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Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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1

Montag, 30. Mai 2011, 09:19

Wer hat eine PL-FS Nu ohne Verkehrskontrolle erhalten?

Hallo

Der PL-FS wird ja an das VZR gemeldet. Nun sollte der PL-FS ja Aktenkundig sein. Dennoch stelle ich mir die Frage ob diese Aktenkundigkeit zu eine NU führen kann? Also generell ohne dass man in eine Verkehrskontrolle fahren muss. Denn wenn nicht würde sich aus der Aktenkundigkeit keine Sicherheit ergeben. Wer kennt solche Fälle oder wem ist das selbst so unterlaufen?

Bislang lese ich nur von Fällen die durch eine Verkehrskontrolle durch sind und dann eine NU erhielten. Von einer NU die auf Grund eines VZR Eintrages erfolgte habe ich bislang noch nichts gehört.

Der Fall könnte sich ja wie folgt darstellen. PL meldet den FS an das VZR wo er in den Akten verrottet. Denn die NU stellt die FEB aus und nicht das VZR. Folglich könnte ich mir vorstellen dass das VZR den FS gar nicht an die FEB weiter meldet, sodass dieser erst dann darauf aufmerksam wird, wenn man in eine Kontrolle fährt. Das würde natürlich einige Reaktionen der Polizisten erst einmal erklären. Ausserdem würde ich mich sonst fragen, weshalb die FEB manchen Personen nicht gleich eine NU aufdringt (auf Grund VZR Eintrag) stattdessen erst nach einer Kontrolle, wenn diese der Person ehe eine erteilen würde?

Was ich schlussfolgern will ist dass ich vermute, dass die FEB erst einmal keinen Wind davon bekommt wenn irgend wer einen EU-PL-FS macht. Scheinbar ballt sich das nur im VZR. Und somit bekäme die FEB nur dann Kenntnis davon, wenn der Betroffene das erste mal in eine Kontrolle fährt, oder die FEB eine VZR Aukunft anfordert.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Schwarzfahrer« (30. Mai 2011, 09:26)


Paule

Menschlich

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2

Montag, 30. Mai 2011, 12:05

Dennoch stelle ich mir die Frage ob diese Aktenkundigkeit zu eine NU führen kann?
Ja, in einigen Bechlüßen zur a. W. wegen 19.01. ist das klar zu erkennen.

chris24

Schüler

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3

Montag, 30. Mai 2011, 14:04

so fragen kamen mir auch schon oft auf 2007 fs in pl gemacht bis heute keine kontrolle gehabt , wissen die nu eig das ich ein FS besitze?

nunja

GhettoStarlight

Philosoph ;-)

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4

Montag, 30. Mai 2011, 14:09

nein, denn die pl-fe wird automatisiert erst seit 2009 gemeldet.
meine wege waren nicht weiß und nicht schwarz. sie mussten grau sein. (Wolfgang Vogel)
die grössten verbrecher sind die, die das denken verweigern. (Hannah Arendt)
die wahrheit triumphiert nie, ihre gegner sterben nur aus. (Max Planck)

sutty

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5

Montag, 30. Mai 2011, 18:01

Ich bekam eine Nu ohne in eine Verkehrskontrolle geraten zu sein.( PL-FS nach dem 19.01.) Ich müsste in die Unterlagen sehen um es genau sagen zu können, war aber so ca. 2- 3 Monate nach Erhalt.

Krabbels

Moderator

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6

Montag, 30. Mai 2011, 18:05

@Sutti
Hast du gegen die NU keinen Einspruch eingelegt ?!
Gruß Krabbels

sutty

Schüler

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7

Montag, 30. Mai 2011, 18:24

Aber sicher, nur kurze Zeit später kam dann die Zwangsandrohung. Ohne entsprechendes Urteil können wir da halt im Moment nicht viel machen. Wenn alles korrekt eingehalten worden ist (Wohnsitz etc.) müssten "die" bei einer Negativ Entscheidung wirklich gute Gründe vorweisen, warum in der Vergangenheit zugunsten der Erwerber geurteilt wurde, und die Rechtssprechung dann Heute komplett anders ausgelegt wird.

Krabbels

Moderator

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8

Montag, 30. Mai 2011, 18:38

@Stutti
Haste es nicht auf eine Verhandlung ankommen lassen ?!
Gruß Krabbels

Schwarzfahrer

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9

Montag, 30. Mai 2011, 20:59

Also verstehe das nicht ganz! Wer konkret hat denn nun eine NU ohne Verkehrskonstrolle mit PL-FS ab 2009?

Paule

Menschlich

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10

Montag, 30. Mai 2011, 23:11

Der User Sutty zb. ! Ist auch nicht der einzigste gewesen, aber seit mitte 2010 ist es damit etwas ruhiger geworden, in einigen negativen Beschlüssen steht es auch, mit miteilung vom KBA .... blblbla ...

Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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11

Dienstag, 31. Mai 2011, 08:45

Also können wir Schlussfolgern, dass das VZR die Mitteilung i.d.R. an die zuständige FEB weiterleitet.

Wer zum Beispiel einen FS bei Oberklops gemacht hat war ja dann beim Erhalt der PL-FS in DE nach PL abgemeldet. Welche FEB soll dann zuständige gewesen sein?

charly

Moderator

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12

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:10

Für die Ausstellung die in PL und vor bzw. nach der Ausstellung die am D-Wohnsitz. In der Regel ist dies ja immer die gleiche, weil meist innerhalb von D kein Wohnsitzwechsel statt findet.
Jeder ist selbst seines Glückes Schmid.
Bitte keine Fragen per PN, diese werden nur im Forum beantwortet.


Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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13

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:22

Für die Ausstellung die in PL und vor bzw. nach der Ausstellung die am D-Wohnsitz. In der Regel ist dies ja immer die gleiche, weil meist innerhalb von D kein Wohnsitzwechsel statt findet.
Das ist dann sehr interessant. So kann man davon ausgehen, dass das VZR bei PL-FS (zumindest >= 2009) tatsächlich eine Mitteilung an die letzte FEB macht. So würde ich das erlesene erachten. Bleibt nur noch die Frage warum dann erst bei manchen EU-FS Inhabern die NU erst nach der Kontrolle erwirkt wird? Irgend wie scheint mir das nicht ganz schlüssig zu sein!

Nehmen wir an die FEB möchte einem PL-FSleer >= 2009 eine NU aufdrängen. Dabei soll es erst einmal irrelevant sein ob plausibel oder nicht. Warum versendet man die NU nicht gleich nach Mitteiliung des VZR? Warum dann überhaupt das warten bei bestimmten Betroffenen und nicht gleich eine NU erzwingen? Das ergibt doch irgend wo keinen Sinn. Also ist es vermutlich von FEB zu FEB verschieden?!

Wenn wir uns hier durch dieses Forum lesen bekommen eine PL-FSler die NU doch meist erst NACH der Verkehrskontrolle (wenn überhaupt). Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Sutty) scheint dies so einzutreffen. Oder zumindest ist anzunehmen dass dies verschieden gehandhabt wird. (Bei einigen gleiche bei anderen nach der Kontrolle und bei wieder anderen weder noch). Irgend wo muss es ja Gründe geben?


Es wird dann wahrscheinlich schon von Fall zu Fall unterschieden. Und vielleicht könnte man so etwas die Fälle anschauen wo der Unterschied denn begraben liegt! Ich gehe mal dann davon aus, dass die die gleich nach Mitteilung durch das VZR eine NU erhalten vermutlich gleich Aktenkundig waren. Dahinter, (es ist von vorne herein ein Verstoß gegen die EU Richtlinien ersichtlich (z.B. nur Umschreibung oder D-WS nach 2009 oder Sperrzeit nicht eingehalten). Dazu würde mich der Fall Sutty sehr interessieren! Bei anderen wird vermutlich erst nachgeforscht werden müssen. Das wird vermutlich erst ab der Verkehrskontrolle geschehen. Und bei letzteren wurde nachgeforscht und wurde nichts gefunden was gegen den Betroffenen angewendet werden könnte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schwarzfahrer« (31. Mai 2011, 09:27)


Krabbels

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14

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:37

@Schwarzfahrer
Ich vermute mal, das erst eine Strafttat wird, wenn mit dem Schein Benutzt....
Und nur NU erlassen, ohne das er den Schein mal benutzt hat, ist evtl. nicht Rechtens ?!
Sehe es so, wie bei einem Radarwarner, kaufen und Besitzen darf man ihn, nur nicht benutzen.
Gruß Krabbels

Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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15

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:46

Freilich nur ist es erst dann eine Straftat wenn man trotzt NU fährt. Das zeigen die ganzen FOFE Anzeigen. Also genau anders herum. :ka:

Erst einmal ist ja jeder EU-FS gültig. Davon gibt es ein paar Ausnahmen. Und auch ein paar Schlupflöcher für die FEB die eine NU begründet. Aber von vorne herein ist ja ein EU-FS gültig.

Z.B. meine Cousine ist Polin. Sie kam vor 6 Jahren nach DE. Klar hat die bis heute einen EU-PL-FS den sie aus ihrer Heimat mit brachte. Hat hier aber nie einen FS gehabt noch irgend eine Alkohol fahrt oder sonstiges. Sprich noch nie den Kontakt zur FEB. Noch nicht mal ein Punkt im VZR. Anzunehmen dass die Nutzung des FE hier verboten wäre ist ja so her gesehen Schwachsinn.

Deutschland muss ja die EU-FS anerkennen. Der Verwaltungsakt der NU muss begründet sein. Und eine Straftat ist erst dann gegeben wenn der Betroffene gegen die Richtlinien gehandelt hat. Also zum Beispiel EU-FS während Sperrzeit. Dass eine Nutzung des EU-FS eine Straftat sein soll wäre mir so also fremd.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Schwarzfahrer« (31. Mai 2011, 09:53)


Krabbels

Moderator

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16

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:53

Weis nicht, ob man sich mit Verbotsirtum rausreden kann, bei Scheinen nach dem 19.1.09 !?
Nach Deutschem Recht sind die Scheine ja "erstmal" nicht gülig, und somit könnte man ja gleich ein FoFe schreiben.
Gruß Krabbels

Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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17

Dienstag, 31. Mai 2011, 09:57

Das halte ich für nicht korrekt. Wenn Scheine allgemein nach dem 19.01.09 ungültig sind, was macht denn dann ein Spanier der nach dem 19.01 einen FS gemacht hat und erst dann nach DE zieht? Ist sein Schein ungültig? Halte ich für kein Argument. Stell dir vor du machst in Deutschland einen Schein nach 19.01 und ziehst danach nach Frankreich um und die sagen dir, dein Schein ist ungültig. :bw: Dann fragst du dir auch erst einmal Warum denn das?

Eine NU muss begründet sein. Schließlich ist es eine Aberkennung im eigenen Hoheitsgebiet! Wenn du nicht gegen die FS Richtlinien verstoßen hast, wird dein FS wohl zwangsläufig gültig sein. Oder warum werden MANCHE Personen hier im Forum nach dem 19.01.09 ohne Aufkleber von der FEB heim gesendet und andere NICHT?

Und warum in manchen Bundesländer so viele Probleme und in anderen so gut wie gar keine? Genau das versuche ich ja mit dem Thread zu erkunden!

Siehe hier ins Forum Verkehrskontrolle. Dort berichten User (Wohl gemerkt nach 19.01.09 FS gemacht ohne NU heim gesendet worden zu sein. Wieder andere bekamen eine NU zugeteilt). Wie wir jetzt geklärt haben, manche vor andere erst nach eine Kontrolle und wieder andere gar nicht. Manche wurden sogar mehrmals kontrolliert und nichts war. Bei wieder anderen wurden mehrere FOFE anzeigen geschrieben usw... und dennoch haben diese keine NU Kleber auf dem FS. Manchen kamen den FS bei der FEB abholen und hatten den Aufkleber andere wieder nicht. Bei wieder anderen wurde die NU zurück genommen, nach dem vom Richter auf Grund FOFE FREI GESPROCHEN wurden.

Es also auf den 19.01 zu pauschalen kann nicht der Grund sein. Es muss eher was mit der Akte zu tun haben, wie ich vermute!

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Schwarzfahrer« (31. Mai 2011, 10:09)


Schwarzfahrer

Fortgeschrittener

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18

Dienstag, 31. Mai 2011, 10:24

Es scheint etwas Licht herein zu kommen! Quelle: Wikipedia

Zitat

Nutzungsuntersagung
Eine Nutzungsuntersagung ist ein von einer deutschen Behörde erlassener Verwaltungsakt, mit dem die Nutzung eines Rechts ausnahmsweise untersagt wird, wenn das Recht nicht komplett entzogen werden kann.
Nutzungsuntersagung ist die untechnische Bezeichnung für eine Ordnungsverfügung einer Fahrerlaubnisbehörde, mit der das Verbot ausgesprochen wird, von einer ausländischen Fahrerlaubnis in Deutschland Gebrauch zu machen. Dieses Verbot wird in der Regel mit der Anordnung der sofortigen Vollziehung erlassen und entspricht einer Entziehung der Fahrerlaubnis (vgl. Führerscheintourismus). Diese Nutzungsuntersagung ist grundsätzlich mit der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zulässig.[1]
Eine Nutzungsuntersagung darf allerdings nicht verwechselt werden mit einem Fahrverbot, weil bei einem Fahrverbot der Führerschein nur für 1 bis 3 Monate in amtlicher Verwahrung gegeben wird und der Bestand der Fahrerlaubnis davon nicht betroffen wird. Zudem verbietet das Fahrverbot die Teilnahme mit allen Kraftfahrzeugen am öffentlichen Straßenverkehr, während sich eine Nutzungsuntersagung lediglich auf diejenigen Fahrerlaubnisklassen beziehen kann, die im Führerschein ausgewiesen sind.
Auch darf die Nutzungsuntersagung nicht mit einer Sperre für die Wiedererteilung einer Fahrerlaubnis verwechselt werden, weil die Nutzungsuntersagung im Gegensatz zur Sperre zeitlich nicht beschränkt ist, und die Verhängung einer Führerscheinsperre nur durch ein Strafgericht erfolgt, während die Nutzungsuntersagung oft von der Fahrlaubnisbehörde angeordnet wird. Allerdings ist zu beachten, dass auch die -zulässige - Entziehung einer ausländischen Fahrerlaubnis durch ein Strafgericht die Wirkung einer Nutzungsuntersagung für das Inland hat.
Eine Nutzungsuntersagung wird bei einer bestehenden ausländischen Fahrerlaubnis von der Fahrerlaubnisbehörde mit Eignungszweifeln begründet, die sich auf diejenigen Tatsachen beziehen, die seinerzeit zum Entzug der deutschen Fahrerlaubnis geführt haben, oder aber auch nachträglich nach Erteilung der ausländischen Fahrerlaubnis neu aufgetreten sein können. Ein Fahrer gilt als ungeeignet, wenn er sich weigert, in einer von der Fahrerlaubnisbehörde festgesetzten Frist von meistens 2 Monaten, ein positives Gutachten vorzulegen. Das gilt aber nur, wenn das Gutachten zu Recht gefordert wurde. In der Regel wird eine Medizinisch-Psychologische Untersuchung (MPU) einer amtlich anerkannten deutschen Begutachtungsstelle gefordert. Die Frist ist aber oft zu kurz, wenn der Betroffene sich nicht schon vorher vorbereitet hatte. Bei einer vermuteten Drogen- bzw. Alkoholsucht ist oft der Nachweis eines suchtfreien Zeitraums von 6 bis 12 Monaten für eine positive MPU unbedingt erforderlich.
Dabei darf die Fahrerlaubnisbehörde bei einer bestehenden Fahrerlaubnis Eignungszweifel nur heranziehen, die sich nach der Erteilung der Fahrerlaubnis, aber längstens 15 Jahre vorher, ergeben haben. Jedenfalls sieht das so der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg und die EU-Kommission in Brüssel, weil jede Europäische Fahrerlaubnisbehörde nur eine Fahrerlaubnis als hoheitlichen Akt erteilen darf, wenn zu diesem Zeitpunkt keine Eignungszweifel bestehen.
Eine deutsche Behörde zweifelt also mit einer Nutzungsuntersagung den hoheitlichen Akt einer Erteilung der Fahrerlaubnis einer ausländischen Fahrerlaubnisbehörde an, wenn es sich nur um alte Eignungszweifel handelt, die vor der Erteilung der neuen Fahrerlaubnis lagen. Begründung: Bei fortwirkenden Eignungszweifeln kann die ausländische Erteilung nach deutscher Auffassung nur fehlerhaft sein. Wird eine behördliche Anfrage vom Ausstellerland nicht beantwortet, wird aufgrund der weiter bestehenden Eignungszweifel grundsätzlich gegen den Betroffenen entschieden.
Siehe auch: Führerscheintourismus
Wie man hier nach Wikipedia erlesen kann gibt es 3 Gründe für eine NU:

1.) Der FS verstößt gegen die Richtlinie (z.B. Erworbern während Sperrfrist, D-WS usw...)
2.) Es traten neue Eignungszweifel nach ERWERB des neuen EU-FS auf. Also mal wieder zu schnell oder mal wieder Alkohol im Blut
oder aber MASSGEBLICH
3.) Wenn Nachforschungen des Ausstellerstaates unbeantwortet bleiben

Hat Wikipedia Recht so macht sich manch einer Anhörungsbogen der FEB absoluten Sinn. Die Aussage wird mit der der Ausstellerstaates verglichen. Das begründet auch warum einige eben keine NU erhalten.

Manchmal will die FEB das FOFE als erneuten Zweifel benutzen. (Siehe Punkt 2.) und das erklärt warum manche FEB die NU nach Freispruch zurück nehmen. Dumm nur für die die sich dagegen nicht wehren! So laut Motto, wenn der Betroffene aufgibt hat die FEB recht behalten. :AT:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Schwarzfahrer« (31. Mai 2011, 10:35)


Paule

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19

Dienstag, 31. Mai 2011, 12:15

Leute bei der 19.01 Geschichte gibt es keine NU, es muss ja nichts untersagt werden, da nach FeV 28 der Schein mit Einträgen im VZR nicht gültig ist, dazu gibt es ein Feststellungsbescheid kurz FB.
Genau dieser Zustand, ob es Europarechtlich vertretbar ist, was dieser 28er aussagt, wird ja jetzt beim EuGH verhandelt.

:wink:

Edit:

Zitat

1: feststellendem Inhalt = feststellender Bescheid/Verwaltungsakt [Feststellender Verwaltungsakt (Feststellung eines Rechtsverhältnisses, ohne es zu ändern) ]
2: rechtsgestaltendem Inhalt = Nutzungsuntersagung/den Gebrauch einer Fahrerlaubnis untersagen [Gestaltender Verwaltungsakt (Rechtsverhältnis wird begründet oder geändert) ]

1: Die Rechtslage wird nicht geändert, sondern nur nochmals bestätigt. In dieser Situation sind die Vorraussetzungen der Strafbarkeit nach StVG § 21 (FoFe) nach Ansicht der Behörde schon vor Erlass des Bescheides vorhanden, müssen aber für den Zeitraum vor Bekanntgabe des Bescheides vom Strafgericht gründlich geprüft werden, insbesondere hinsichtlich eines Verbotsirrtums.
2: Die Rechtslage wird geändert, dabei wird die Gültigkeit der Fahrerlaubnis entzogen (fast immer sofortvollziebar), erst bei Zuwiderhandeln gegen diese Verfügung erfüllt man die Vorraussetzung der Strafbarkeit nach StVG § 21 (FoFe).

:kuck: Übersicht:Verwaltungsrechtsprechung zu Artikel 11 und der geänderten FeV zum 19.01.2009

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Paule« (31. Mai 2011, 12:19)


Hallengott

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Wohnort: RLP

Führerschein aus: PL nach 19.01

20

Dienstag, 31. Mai 2011, 12:34

Na da bin ich echt mal gespannt wie sich das weiter entwickeln wird. Vor allem ob ich Besuch bekommen werde wenn die Erteilung bei mir erfolgte. Auf der anderen Seite sollte es hier in RLP doch etwas humaner zugehen (hoffe ich doch).
Für mich wichtig ist ein respektvoller Umgang miteinander :sg: , leider sieht das nicht jeder so :ss: .
............................. Butter bei die Fische! Was ist den nun Fakt??? .............................