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Freitag, 4. Juni 2010, 21:06
War das vielleicht ein missverständnis?Allein die Studiumzeit reicht doch normal.
Das Studium hat doch damit eignetlich nichts zu tun, denn das Studium war ja in Deutschland und währenddessen war er 1 jahr lang in Polen gemeldet und hat dort den FS gemach. Daher dachte ich könnte es schwierigkeiten machen, weil das Studium ein Anhaltspunkt dafür ist dass sein Lebensmittelpunkt doch in Deutschland und nicht in Polen war. Vielleicht will das Amt ja deswegen den Nachweis für den Lebensmittelpunkt, weil es sonst angenomen wird dass der Lebensmittelpunkt wegen dem Studium doch in Deutschland war und der Führerschein in Polen nicht Ausgestellt werden dürfte. Aber durch die Sonderregelungen für Studenten und Schüler könnte die Sache doch anders aussehen, oder?
Daher auch meine andere Frage ob die solche Nachweise verlangen können und der Führerschein und Meldebestätigung(Polen) nicht normalerweise ausreichen müssten?
Freitag, 4. Juni 2010, 21:31
Nochmal zum klaren Verständnis.
Wir haben Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit.
Wenn man einen FS bekommt, hat man vorher dem Ausstellerland seinen Aufenthalt dort nachzuweisen.
Man braucht Deutschland nicht im nAchhinein glaubhaft machen zu wollen, dass man zum Zeitpunkt der FS-Ausstellung seinen Lebensmittlepunkt im Ausstellerland hatte. 1.) Kann das weit vor Ausstellung - zumindest vom Gesetz her - gewesen sein und 2. Ist das einzig und allein Sache des Ausstellerstaates.
Wenn man nun doch diesen Weg einschlägt (wie es sogar einige unsichere oder unbelehrbare Anwälte um des lieben Verhandlungsfriedens willen tun), dann darf man sich nicht wundern, dass man dort verliert. Im Endeffekt reicht ja eine Frage nicht glaubhaft beantwortet (die Körbchengröße der Nachbarin vielleicht) und schon fällt man hinten runter. Also laßt den Quatsch von vornherein. Denn wer auf dem Eis tanzen will, sollte auch Schlittschuh laufen können, und das hat keiner nötig, ist in allen 3 Richtlinien klar geregelt.
Konkret zum Fall - eine übersetzte Karteikartenabschrift der poln. Behörde, die den FS ausgestellt hat, reicht völlig aus für die Umschreibung.
Wir haben Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit.
Wenn man einen FS bekommt, hat man vorher dem Ausstellerland seinen Aufenthalt dort nachzuweisen.
Man braucht Deutschland nicht im nAchhinein glaubhaft machen zu wollen, dass man zum Zeitpunkt der FS-Ausstellung seinen Lebensmittlepunkt im Ausstellerland hatte. 1.) Kann das weit vor Ausstellung - zumindest vom Gesetz her - gewesen sein und 2. Ist das einzig und allein Sache des Ausstellerstaates.
Wenn man nun doch diesen Weg einschlägt (wie es sogar einige unsichere oder unbelehrbare Anwälte um des lieben Verhandlungsfriedens willen tun), dann darf man sich nicht wundern, dass man dort verliert. Im Endeffekt reicht ja eine Frage nicht glaubhaft beantwortet (die Körbchengröße der Nachbarin vielleicht) und schon fällt man hinten runter. Also laßt den Quatsch von vornherein. Denn wer auf dem Eis tanzen will, sollte auch Schlittschuh laufen können, und das hat keiner nötig, ist in allen 3 Richtlinien klar geregelt.
Konkret zum Fall - eine übersetzte Karteikartenabschrift der poln. Behörde, die den FS ausgestellt hat, reicht völlig aus für die Umschreibung.
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.
Samstag, 5. Juni 2010, 00:29
Also, wenns drauf ankommen sollte dann kann Herr W. sogar den Schrankinenraum und die Uhrzeit wann der Eheman der Nachbarin nach Hause kommt nennen.Im Endeffekt reicht ja eine Frage nicht glaubhaft beantwortet (die Körbchengröße der Nachbarin vielleicht) und schon fällt man hinten runter.
Spaß bei Seite. Herr W. war aber tatsächlich dort nur vielleicht nicht durchgehend, wegen dem Studium halt. Er könnte also sogar alles glaubhaft beantworten. Es war keine art von Führerscheinturismus mit gefacktem Aufenthalt oder ähnlichem. Es war sowas ähnliches wie Aupair wo man bei einer Familie Wohnt, denen Hilft und Nebenbei die Kultur, Sprache erlernt die er wegen seines früheren Auszug aus Polen im Kindesalter nicht kennengelern hat usw.. Wegen schlechter Öffentlicher Verbindung dort und weil Herr W. als Studi wenig Geld hatte um den Lappen in DE zu machen sah er die Chance diesen dort auf EU- Basis zu machen um ihn später auch in DE überschreiben zu lassen. Das könnte alles ggf. Glaubhaft mit Zeugen nachgewiesen werden.
Aber diesen langen komplizierten Weg will sich ja Herr W. ersparen, weil es ja schließlich die Tolle EU gibt, die den Sinn macht dass man solche Wege nicht mehr gehen muss oder sollte.
Ich kenne mich leider mit diesem Thema nicht aus und daher muss ich hier nochmal nachfragen: Was steht in der Karteikartenabschrift was nicht in dem poln. EU-Führerschein drin steht? Ist der poln. EU-FS den Herr W. besitzt denn nicht Beweis genug?Konkret zum Fall - eine übersetzte Karteikartenabschrift der poln. Behörde, die den FS ausgestellt hat, reicht völlig aus für die Umschreibung.
Was sollte Herr W. deiner Meinung nach jetzt tun wenn das Amt weiterhin Nachweise wie Lebenmittelpunkt verlangt? Vielleicht §§ nennen in denen die Sachbearbeiter nachblättern können?
Auf welche genauen §§ soll sich Herr W. berufen um im Amt die FS Überschreibung durchzukämpfen ?
Ich habe mittlerweile herausgefunden das es dem Amt der den FS umtauscht obliegt dessen gültigkeit zu überprüfen. Das bedeutet ja dass nicht Herr W. nachweisen muss, sondern das Amt selbst prüfen müsste und zwar im Ausstellungsland. Ich glaube das die o.g. Nachweise nur gefordert werden um die Arbeit des Amtes zu vereinfachen. Denn würde man den Lebensmittelpunkt Nachweisen dann müssten die ja nicht mehr die aufwendige Überprüfung im Ausland vornehmen da die ja überzeugt sein würden das Herr W. tatsächlich dort gewesen ist. Jetzt stellt sich die Frage ob die polnische Meldebestätigung nicht ausreicht, weil ja schließliech die Nachfrage im Ausstellungsland ja nichts anderes ergibt als die Bestätigung das er dort gemeldet war. Ob Herr W. wirklich dort gewesen ist die 185 Tage und auch dort sein Lebensmittelpunkt hatte kann das Amt in Polen aber nicht Bestätigen.
sehe ich das richtig?
s. Artikel 8 - Richtlinie 91 / 439 / EWG
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pioneer« (5. Juni 2010, 12:09)
Grund: Posts zusammengefaßt
Samstag, 5. Juni 2010, 13:17
Mal vorausgeschickt, das die Umschreibung denkbar unglücklich begonnen wurde und die Erwähnung des Studiums bei der Behörde offensichtlich nur Verwirrung hervorruft, ist es für die Umschreibung bzw. den damaligen Erwerb irrelavant. (Bei zutreffender Darstellung der Fakten)
Nun muß man sehen, wie dieses Chaos wieder auflösbar ist.
Hierzu aus der 2. EU-Rili Artikel 9, Absatz 2:
Nur hat Herr W. mit der Argumentation "Studium" aus Unkenntnis zu dieser Verwirrung leider selbst begetragen. Die Erwähnung des Studiums ist in diesem Fall unnötig bis schädlich, wie man aufgrund der Reaktion der FEB sieht. Der FS ist ohne weitere Nachweise des Inhabers umzuschreiben, weil er schlicht gültig ist.
Es bleibt der FEB natürlich unbenommen, im Zuge der Überprüfung über das KBA in PL nachzufragen, der FS-Inhaber hat hier keine Beweise zu liefern.
Die Umschreibung richtet sich in diesem Fall nach der FEV, §30:
Als Umschreibung ist es also eigentlich recht einfach und normalerweise auch unproblematisch, weil der FS sauber ist. Problem ist hier die Verwirrung aller Beteiligten durch Bezugnahme auf das Studium. Das war unnötig und muß vom Tisch, da die restlichen Tatsachen bereits ausreichen, den FS umzuschreiben, auch ohne weitere Informationen vom FS-Inhaber zu fordern.
Nun muß man sehen, wie dieses Chaos wieder auflösbar ist.
Das ist völlig normal und die Meldung in D unschädlich, da der (theoretische) Lebensmittelpunkt trotzdem in PL lag. Ein Studium im Ausland verlagert nicht automatisch den Lebensmittelpunkt, hier stört natürlich die Abmeldung in PL, da sie zeigt, das der Lebensmittelpunkt gewollt und auch tatsächlich verlagert wurde.Herr W. hat das Studium hier in Deutschland gemacht und war auch zur dieser Zeit durchgehend hier gemeldet und lebt schon seit über 20 Jahren in Deutschland.
Hierzu aus der 2. EU-Rili Artikel 9, Absatz 2:
Aktuell aus der 3. EU-Rili zu finden in Artikel 12, Absatz 3:
Zitat
Artikel 9
Als ordentlicher Wohnsitz eines Führerscheininhabers, dessen berufliche Bindungen an einem anderen Ort als dem seiner persönlichen Bindungen liegen und der sich daher abwechselnd an verschiedenen Orten in zwei oder mehr Mitgliedstaaten aufhalten muß, gilt jedoch der Ort seiner persönlichen Bindungen, sofern er regelmäßig dorthin zurückkehrt. Diese Voraussetzung entfällt, wenn sich der Führerscheininhaber in einem Mitgliedstaat zur Ausführung eines Auftrags von bestimmter Dauer aufhält. Der Besuch einer Universität oder einer Schule hat keine Verlegung des ordentlichen Wohnsitzes zur Folge.
Artikel 12 Ordentlicher Wohnsitz
Der Besuch einer Universität oder einer Schule hat keine Verlegung des ordentlichen Wohnsitzes zur Folge.
Das ist zwar wenig glaubhaft, aber auch nicht von Bedeutung, nur wäre auch diese Argumentation besser unterblieben, sie stiftet nur Verwirrung, wie die Gesamtargumentation mit dem Studium.Herr W. hat die polnische Staatsbürgerschaft. Während des Studiums (in Deutschland) war er auch ein Jahr lang in Polen gemeldet weil er dort auch das eine Jahr die meiste Zeit Verbracht hat. Er ist nur fürs Studium, zb. Anmeldung bei Uni und Prüfungen schreiben, gelegentlich wieder nach Deutschland gefahren.
Damit entfällt bereits ein weiterer Punkt als Umschreibhemmnis, wenn nach dem Erwerb des PL-FS kein Entzug erfolgte.Es war sein erster Führerschein, d.h. er besaß vorher auch kein Führerschein welcher wegen Verstöße eingezogen wurde.
2 x ein eindeutig jaReichen da nicht der Führerschein selber und der polnische Wohnsitznachweis aus und sollten es nicht den neuen Gesetzten nach „ohne jede Formalität“ anerkannt werden?
Verstößt die Behörde damit nicht gegen die Anerkennung der EU-Führerscheine?
Nur hat Herr W. mit der Argumentation "Studium" aus Unkenntnis zu dieser Verwirrung leider selbst begetragen. Die Erwähnung des Studiums ist in diesem Fall unnötig bis schädlich, wie man aufgrund der Reaktion der FEB sieht. Der FS ist ohne weitere Nachweise des Inhabers umzuschreiben, weil er schlicht gültig ist.
Es bleibt der FEB natürlich unbenommen, im Zuge der Überprüfung über das KBA in PL nachzufragen, der FS-Inhaber hat hier keine Beweise zu liefern.
Die Umschreibung richtet sich in diesem Fall nach der FEV, §30:
§ 30 Erteilung einer Fahrerlaubnis an Inhaber einer Fahrerlaubnis aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum
(1) Beantragt der Inhaber einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis, die zum Führen von Kraftfahrzeugen im Inland berechtigt oder berechtigt hat, die Erteilung einer Fahrerlaubnis für die entsprechende Klasse von Kraftfahrzeugen, sind folgende Vorschriften nicht anzuwenden:
1.§ 11 Abs. 9 über die ärztliche Untersuchung und § 12 Abs. 6 über die Untersuchung des Sehvermögens, es sei denn, daß in entsprechender Anwendung der Regelungen in den §§ 23 und 24 eine Untersuchung erforderlich ist,
2. § 12 Abs. 2 über den Sehtest,
3. § 15 über die Befähigungsprüfung,
4. § 19 über die Unterweisung in lebensrettenden Sofortmaßnahmen und die Ausbildung in Erster Hilfe,
5. die Vorschriften über die Ausbildung.
...........
(3) Der Führerschein ist nur gegen Abgabe des ausländischen Führerscheins auszuhändigen. Außerdem hat der Antragsteller sämtliche weitere Führerscheine abzuliefern, soweit sie sich auf die EU- oder EWR-Fahrerlaubnis beziehen, die Grundlage der Erteilung der entsprechenden deutschen Fahrerlaubnis ist. Die Fahrerlaubnisbehörde sendet die Führerscheine unter Angabe der Gründe über das Kraftfahrt-Bundesamt an die Behörde zurück, die sie jeweils ausgestellt hatte.
(4) Auf dem Führerschein ist in Feld 10 der Tag zu vermerken, an dem die ausländische Fahrerlaubnis für die betreffende Klasse erteilt worden war.
Es gibt keine Regelung, das der FS nicht vor Ablauf der 185 Tage ausgehändigt werden darf, das ist also möglich, wenngleich auch bei D-Behörden immer etwas unglücklich. Entscheidend ist die Einhaltung einer Gesamtzeit von min. 185 Tagen und damit ist der FS endgültig anzuerkennen.Die Wohnsitzanmeldung in Polen ist am 01.03.05 erfolgt und der Führerschein wurde am 01.08.05 des gleichen Jahres ausgestellt. Also war die Frist von 185 Tagen noch nicht vergangen als der Führerschein bestanden und fertiggedruckt wurde. Die Meldebestätigung ist aber auf über 12 Monate ausgestellt. Gäbe es da deswegen irgendwelche Probleme bei der Überschreibung des FS?
Als Umschreibung ist es also eigentlich recht einfach und normalerweise auch unproblematisch, weil der FS sauber ist. Problem ist hier die Verwirrung aller Beteiligten durch Bezugnahme auf das Studium. Das war unnötig und muß vom Tisch, da die restlichen Tatsachen bereits ausreichen, den FS umzuschreiben, auch ohne weitere Informationen vom FS-Inhaber zu fordern.
Samstag, 5. Juni 2010, 14:51
Also erstmal vielen Dank für die sehr informative Antwort. 
Naja, es soll wenigstens für alle anderen die Lehre sein dass man in einer Behörde schweigen soll genau wie in einem Gericht um sich nicht selbst zu belasten.
Außerdem lag sein Lebensmittelpunkt die ganze Zeit (seit über 20 Jahren) in Deutschland ohne unterbrechung und daher haben die ihn dann nicht mehr zu denen gezählt die nach Deutschland kommen um zu studieren. Denn die hatte ihren Lebensmittelpunkt ja vorher im Heimatland und die Sonderregelung soll diese Leuten ja schützen von dem Verdacht das Sie Führerscheinturrismus betreib. Sie sind ja schließliech vorerst zum Studium hier und leben mit ,,einem Bein" noch im Heimatland. Beim Herrn W. sieht das aber anders aus, da er wegen seines dauerhaften wohnens in D quasi wie ein deutscher Bürger in der Behörde behandelt wird. Zudem war ,wie schon erwäht, der Aufenthalt in Polen befristet. Daher ist schon richtig das die "Studiumgeschichte" lieber verschwiegen werden sollte. Danke für den Tip.
Herr W. wurde natürlich vom Sachbearbeiter gefragt ob er denn während dieser Zeit in der er in Polen war auch in Deutschland oder sonstigen Ausland gemeldet war. Das hatte er dann beantwortet und zusätzlich begründet das die Anmeldung wegen des Studium weiter aufrecht erhalten sein musste. Hätte er die antwort verschwiegen, hätten die da doch eh nachgeforscht weil es ihnen verdächtig vorkäme und später warscheinlich sowieso sich wieder gemeldet um eine Begründung zu erhalten.Als Umschreibung ist es also eigentlich recht einfach und normalerweise auch unproblematisch, weil der FS sauber ist. Problem ist hier die Verwirrung aller Beteiligten durch Bezugnahme auf das Studium. Das war unnötig und muß vom Tisch, da die restlichen Tatsachen bereits ausreichen, den FS umzuschreiben, auch ohne weitere Informationen vom FS-Inhaber zu fordern.
Naja, es soll wenigstens für alle anderen die Lehre sein dass man in einer Behörde schweigen soll genau wie in einem Gericht um sich nicht selbst zu belasten.
Außerdem lag sein Lebensmittelpunkt die ganze Zeit (seit über 20 Jahren) in Deutschland ohne unterbrechung und daher haben die ihn dann nicht mehr zu denen gezählt die nach Deutschland kommen um zu studieren. Denn die hatte ihren Lebensmittelpunkt ja vorher im Heimatland und die Sonderregelung soll diese Leuten ja schützen von dem Verdacht das Sie Führerscheinturrismus betreib. Sie sind ja schließliech vorerst zum Studium hier und leben mit ,,einem Bein" noch im Heimatland. Beim Herrn W. sieht das aber anders aus, da er wegen seines dauerhaften wohnens in D quasi wie ein deutscher Bürger in der Behörde behandelt wird. Zudem war ,wie schon erwäht, der Aufenthalt in Polen befristet. Daher ist schon richtig das die "Studiumgeschichte" lieber verschwiegen werden sollte. Danke für den Tip.
Sonntag, 6. Juni 2010, 14:12
Eigentlich nicht, aber in NRW weiß man das zur Zeit nie so genau.ich dürfte also kein problem damit haben einen umschreibung zu erwegen.
Nur diese Schlußfolgerung aus dem Fall von @ picolo123 zu ziehen, ist der falsche Ansatz. Die Fälle sind völlig unterschiedlich gestaltet.
Das hört sich in Verbindung mit der Aussage, keine Auffälligkeiten in D aufzuweisen, gut an und nur diese Verbindung ist der Grund, warum eine Umschreibung möglich erscheint.wohne in nrw, CZ FS ausgestellt 01.04.2010. halbes jahr drüben angemeldet gewesen etc
Ich frage mich in diesem Zusammenhang allerdings, warum dann einen CZ-FS ?
Gibt es Eintragungen im VZR - dann sieht es gleich wieder ganz anders aus.
Für halbwegs korrekte Auskünfte sollte man schon die zuständige FEB direkt bemühen, die Polizei ist bei derartigen Fragen oftmals überfordert und kennt natürlich auch nicht die genauen Hintergründe, die selbst hier im Post noch nicht einmal wirklich deutlich werden, sodaß eine wirkliche Bewertung eines Umschreibeerfolgs auch hier nicht möglich ist.ich hab sogar beim polizeipresidium angerufen
Sonntag, 6. Juni 2010, 21:24
Um das festzustellen, ist hier die Vorgehensweise zur Beantragung des VZR-Auszugs geschildert. Den sollte man sicherheitshalber vor der Umschreibeaktion durchgesehen haben.Gibt es Eintragungen im VZR
Ist der Auszug sauber, sehe ich bei einer Umschreibung keine wirklichen Probleme.
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