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Donnerstag, 11. Februar 2010, 14:11
Nee das ist nicht der Knackpunkt, der liegt im Art 11 und der FeV 28 ... Das ist mehr eine Randnotiz, was sie da erwähnen, weil es heißt ja auch "kann es ablehnen" einem Bewerber auszustellen.
Wenn man sich aber mal überlegt wie sie da schon falsch liegen, wie kann man sich dann sicher sein das man in Art 11/4 richtig liegt. Dazu noch bedenkenlos.
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--------K@i-----------
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Verwaltungsrechtsprechung zu Artikel 11 und der geänderten FeV zum 19.01.2009
Übersicht: Zusammenstellung der derzeitigen Vorlagefragen an den EuGH(2009/10)
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Donnerstag, 11. Februar 2010, 14:48
ich hoffe die Telefonnummer auf dem Urteil gehört niemanden bestimmten!? 
„Ich finde schon Gehen eine unnatürliche Bewegungsart, Tiere laufen,
aber der Mensch sollte reiten oder fahren.“
Gottfried Benn, Schriftsteller
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Donnerstag, 11. Februar 2010, 15:28
Doch! Ist mir auch schon aufgefallen, da können in Zukunft auch unsere Gäste RA´s ihre Beschlüsse/Urteilen hin versenden. 
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Freitag, 12. Februar 2010, 05:18
dass "der Ausstellerstaat Polen zwingend verpflichtet ist, die Ausstellung eines FS zu verweigern".
Damit zumindest liegt das VG nicht ganz daneben und die Polen halten sich auch daran. Es werden dort in der Regel keine FS mehr innerhalb der Sperrfrist erteilt, deshalb auch die KBA-Anfrage bzgl. des VZR-Auszugs.
Was D natürlich meint, diese ganzen Hinlege- Überliege- Durchliege- und was sonst noch alles für -Fristen, die werden natürlich dort für eine rein innerdeutsche "Errungenschaft" gehalten, was sie auch wirklich nur sind und mit allgemeiner Heiterkeit bis völligem Unverständnis bedacht. Mit dieser Sicht der Dinge steht aber PL bei Weitem nicht allein in der EU und dennoch finden sich hier Politschwätzer, die behaupten, die EU-Länder erwägen, sich der D-Regelung anzupassen. Wovon träumen die eigentlich nachts?
Nun will ja unser neuer Verkehrsminister da mal etwas Übersicht in die Angelegenheit bringen, nur mir fehlt der Glaube. Bisher wurden durch das Rumgeschraube an diesem Komplex nur neue Unübersichtlichkeiten geschaffen, also typisch deutsch, es wird solange geregelt, bis das Chaos perfekt ist, vorher gibt man einfach nicht auf.
Dabei ist eine praktikable Regelung durchaus nicht schwer, man muß sie nur wollen, oder einfach mal abgucken gehen in Nachbarländern, wie z.B. Polen.
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Freitag, 12. Februar 2010, 12:50
Hat er doch nicht! Der Entzug war 1999.Mir ist nicht klar gewesen, dass der Betroffene den Führerschein in Polen erhalten hat, als er noch eine gerichtliche Sperrfrist in Deutschland hatte.
--------K@i-----------
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Sonntag, 14. Februar 2010, 22:48
Ich würde gerne einmal die wichtigsten Knackpunkte, die sich gegenwärtig darstellen und vor allem jene, die aus Gerichtsurteilen höchst widersprüchlich sind, in einem Fragenkatalog zusammenstellen und dann an das Bundesverkehrs- und auch an das Bundesjustizministerium herantragen und denen dies als eine journalistische Recherche, mit der Bitte um konkrete Antworten, darlegen.
Wer in diesem Forum würde sich die Mühe machen so einen Fragenkatalog zu formulieren. Ich bin dazu doch zu sehr juristischer Laie.
Die Frage ist, ob das was bringt. Wir haben bereits mehrere Anfragen gestartet. So kam bis heute keine Antwort auf einfache Fragen wie:
Darf eine polnsche Fahrschule aus Slubice mit ihren poln./ europ. Fahrschülern die Deutsche Autobahn nutzen?
Darf eine deutsche Fahrschule die poln. Kreisverkehre zum Üben nutzen?
Die Antwort ist (mal ganz nebenbei) ja natürlich - kommt aber nicht.
Die Fragen wären relativ einfach - Antworten bezweifele ich.
1) Darf eine deutsche FEB (oder ein dt. Gericht) eine FE aberkennen, nur weil im ausl. EU-FS unter Punkt 8 (einem fakultativen Eintrag, den D. selbst nicht einmal vornimmt) ein WS eingetragen ist, der nicht im Ausstellerland liegt (sondern im Herkunftsland des Inhabers)?
2) Darf eine deutsche FEB (oder ein dt. Gericht) eine FE aberkennen, weil zur Ausstellung zwar die Sperrfrist, aber nicht die nationale Verjährungsfrist abgelaufen ist?
Mehr wäre eigentlich nicht zu klären
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Oberklops« (14. Februar 2010, 22:57)
Dienstag, 16. Februar 2010, 18:17
Sehe ich es richtig, wenn der Knackpunkt in dem Urteil aus Köln die letzten 3 Absätze auf Seite 4 sind, wo der Ausstellerstaat Polen nicht mehr berechtigt sein soll, einen FS ausstellen zu dürfen???
Nun ja, der Beschluss aus Köln ist konsequent und lässt die Katze aus dem Sack:
jedes Argument dafür, dass seit dem 19.01.09 andere Anerkennungsregeln (Satz 2 von Artikel 11 (4)) gelten, ist auch gut dafür, dass die entsprechenden Führerscheine gar nicht hätten ausgestellt werden dürfen, dass also andere Staaten als Deutschland bei einem im VZR eingetragenen Entzug in D nicht erteilen dürfen, auch wenn die Sperrfrist schon lange abgelaufen ist.
Diese These macht aber die ganze Absurdidät der Argumentation deutlich.
Die These widersprich jedenfalls der Freizügigkeit und Niederlassungfreiheit ebenso wie dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
Warum sollen andere EU-Staaten nicht das Recht auf Erteilung haben, wenn die deutschen Behörden das nach Ablauf der Sperfrist haben?
Nach deutschem Recht ist es den FE-Behörden verboten, eine Erteilung nach Ablauf der Sperrfrist alleine mit der Anlasstat für den Entzug zu begründen.
Es müssen entweder weitere Eignungszweifel dazukommen, oder eine Untersuchung muss ergeben, dass die Eignung noch nicht wiedergewonnen wurde.
Auch entspricht die These vom 15 jährigen Erteilungsverbotsie nicht der Pressemitteilung der Kommission vom 27.03.06:
Dort ist von einem vorübergehenden Entzug die Rede:
Zitat
Die Mitgliedstaaten werden die Zusammenarbeit verstärken, um zu verhindern, dass Fahrer, denen vorübergehend der Führerschein entzogen wurde, in einem anderen Mitgliedstaat einen neuen Führerschein erwerben.
in order to prevent temporarily banned drivers from obtaining a new driving licence in another Member State.
que les conducteurs suspendus temporairement puissent obtenir un nouveau permis dans un autre État membre
Ein pauschal 15 Jahre wirkendes Verbot wird kaum in diesem Sinne als "vorübergehend" interpretierbar sein.
Dienstag, 16. Februar 2010, 18:31
Das bedeutet doch im Klartext, jeder EU-Staat, der einem D-Staatsbürger bei vorangegangenem Entzug innerhalb der nächsten 15 Jahre einen FS ausstellt, verstößt gegen geltendes EU-Recht.
Davon ausgenommen ist lediglich D selbst, das dann nach eigenem Gusto (MPU) natürlich ausstellen darf, was dann selbstverständlich nicht gegen EU-Recht verstößt.
Das ist eine äußerst interessante Theorie.
Eben immer wieder für ein Späßchen gut, die D-Gerichte, aber der Kölner sei hier und jetzt mal entschuldigt, ich glaube, da ist so eine merkwürdige Veranstaltung Namens Karneval im Gange.
Davon ausgenommen ist lediglich D selbst, das dann nach eigenem Gusto (MPU) natürlich ausstellen darf, was dann selbstverständlich nicht gegen EU-Recht verstößt.
Das ist eine äußerst interessante Theorie.
Eben immer wieder für ein Späßchen gut, die D-Gerichte, aber der Kölner sei hier und jetzt mal entschuldigt, ich glaube, da ist so eine merkwürdige Veranstaltung Namens Karneval im Gange.
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Donnerstag, 15. April 2010, 23:23
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Freitag, 16. April 2010, 04:04
Das Urteil liegt aber im erwarteten Rahmen, da läuft vorerst auch nichts.
Mit weit oder eng auslegen hat diese Wortwahl jedenfalls nichts zu tun.
Hier würde dann eine wesentliche Entscheidung (u.U. sogar Genehmigung) in das Ausland verlegt, mal ganz abgesehen von der Tatsache, das diese Idee absolut lebensfremd ist und nur mit hohem Verwaltungsaufwand annähernd erreichbar wäre.
Die aufgeworfene Frage, wer, was, wann, wie, ist natürlich berechtigt und bei der unterschiedlichen Sichtweise der Erteilungskriterien in den einzelnen EU-Ländern eher unlösbar.
Zu realistischen Zukunftslösungen neigt das OVG Münster nun wirklich nicht, eher zu unbeholfenem Wunschdenken unter gleichzeitiger Überbewertung konservativer deutscher Ansichten.
Diese Sache ist im Grundsatz eher ein Armutszeugnis in der Begründung. Es wird mir wohl nie einleuchten, wieso man bei einer inhaltlichen Verschiebung von Artikel 8 zu Artikel 11 und einer Ersetzung des Wortes "kann" durch "ist nicht anzuerkennen" plötzlich eine grundsätzlich neue Rechtslage attestiert. Da hat sich nichts geändert und in der praktischen Handhabung schon überhaupt nicht.dann hat das mit einem "einengenden Verständnis" meines Erachtens nichts mehr zu tun.
Mit weit oder eng auslegen hat diese Wortwahl jedenfalls nichts zu tun.
Das würde ja auf eine völlige Abwendung vom, sehr zu Leidwesen der betroffenen CZ-FS-Inhaber, in der Vergangenheit durch den EuGH gerade hergestellten WS-Prinzips hinauslaufen.Einvernehmen zwischen Wohnsitzstaat und Entzugsstaat
Hier würde dann eine wesentliche Entscheidung (u.U. sogar Genehmigung) in das Ausland verlegt, mal ganz abgesehen von der Tatsache, das diese Idee absolut lebensfremd ist und nur mit hohem Verwaltungsaufwand annähernd erreichbar wäre.
Die aufgeworfene Frage, wer, was, wann, wie, ist natürlich berechtigt und bei der unterschiedlichen Sichtweise der Erteilungskriterien in den einzelnen EU-Ländern eher unlösbar.
Zu realistischen Zukunftslösungen neigt das OVG Münster nun wirklich nicht, eher zu unbeholfenem Wunschdenken unter gleichzeitiger Überbewertung konservativer deutscher Ansichten.
Ob es sie für angebracht hält, wage ich eher zu bezweifeln. Ich denke mal, man würde es eigentlich lieber vermeiden, weil das Ergebnis sicher, zumindest in Münster, nun überhaupt nicht gefallen wird. Trotzdem scheint man sich darüber klar zu sein, das die Vorlagefragen nicht zu verhindern sind und so heult man eben mit den Wölfen zur Gesichtswahrung, also im Ergebnis reine Lippenbekenntnisse.das OVG hält eine Vorlage an den EUGH in einem Hauptsacheverfahren also für durchaus angebracht.
Freitag, 16. April 2010, 10:18
Das Wörtchen "kann" und "ist" haben in einem Gesetz oder Verordnung schon zweierlei Bedeutungen.Diese Sache ist im Grundsatz eher ein Armutszeugnis in der Begründung. Es wird mir wohl nie einleuchten, wieso man bei einer inhaltlichen Verschiebung von Artikel 8 zu Artikel 11 und einer Ersetzung des Wortes "kann" durch "ist nicht anzuerkennen" plötzlich eine grundsätzlich neue Rechtslage attestiert. Da hat sich nichts geändert und in der praktischen Handhabung schon überhaupt nicht.
Mit weit oder eng auslegen hat diese Wortwahl jedenfalls nichts zu tun.
kann anordnen = die einzelne FEB oder der MA darf die Entscheidung fällen
ist anzuordnen = die FEB bzw. der MA haben keinen Spielraum bei der Entscheidung
Beziehen wir das mal auf eine MPU-Auflage:
- Es kann eine MPU angeordnet werden, wenn entsprechende Kriterien erfüllt sind heißt soviel wie die FEB hat einen Ermessensspielraum und darf sich überlegen ob sie nun eine MPU anordnet oder nicht.
- Es ist eine MPU anzuordnen, wenn entsprechende Kriterien
erfüllt sind heißt soviel wie die FEB hat keinen Ermessensspielraum mehr und
muß die MPU anordnen.
Nicht ohne Grund wurde z. B. im § 20 FEV das Wörtchen "kann" gegen das Wörtchen "ist" bezüglich der Prüfungsanordnung eingetauscht.
Jeder ist selbst seines Glückes Schmid.
Bitte keine Fragen per PN, diese werden nur im Forum beantwortet.
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