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Diskussion zum OVG-Urteil aus Münster vom 8.05.09 AZ.16 A 3373/07 und 16 A 1229/07 Datum : 4.06.09

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Paule

Menschlich

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21

Montag, 14. September 2009, 16:42

Zitat von »Epox«

Mannheim,ist momentan ausgesetzt(solltest du eigentlich wissen),
Sag mal hast du heute ein Clown gegessen oder bin ich dir auf die Füße getreten? Natürlich weiß ich das Mannheim noch nicht beschlossen hat und eine Vorlagefrage daraus wurde. Aber die Richtung ist wie Münster, da müßen wir ja jetzt keine Haarspalterei daraus machen. :VL:
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Ich bin total digital! :saar:
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Epox

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22

Montag, 14. September 2009, 17:14

Sorry,wollte dir nur die momentane Situation aus meiner Sicht näher bringen. :gcool:
Werde mich mal wieder um die Presse kümmern! -fot-


Gruss Epox :wink:
Die USA haben Barack Obama,
Bob Hope, Stevie Wonder, Johnny Cash.

Wir haben Angela Merkel,
no hope, no wonder, no cash.

Paule

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23

Montag, 25. Januar 2010, 17:17

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Paule

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24

Montag, 25. Januar 2010, 19:36

Zitat

13
Abgesehen davon bestehen zumindest gewichtige Anhaltspunkte für einen aus
Verlautbarungen des Ausstellermitgliedstaates hervorgehenden Verstoß gegen
das Wohnsitzerfordernis der Richtlinie 91/439/EWG. Die in der vom Antragsteller
vorgelegten polnischen Bescheinigung ("ZASWIADCZENIE O
ZAREJESTROWANIU POBYTU OBYWATELA UNII EUROPEJSKIEJ")
genannten Daten ("20070802" sowie "2007-08-08") können entsprechend den
Angaben des Antragstellers als Anfangs- und Endtermin des tatsächlichen bzw.
von vorherein geplanten Polenaufenthalts verstanden werden; damit wäre ein
unter der Grenze von 185 Tagen (Art. 9 der Richtlinie 91/439/EWG) bleibender
Aufenthalt des Antragstellers im Ausstellerstaat belegt. Hinzu kommt, dass die
nunmehr vorliegende Mitteilung der Stadtverwaltung T. also eine weitere
Verlautbarung des Ausstellerstaates zumindest als Hinweis auf laufende
Ermittlungen gegen den Antragsteller in Polen im Hinblick auf die Umstände
seines Führerscheinerwerbs verstanden werden kann; im Falle eines den
europarechtlichen Vorgaben entsprechenden Aufenthalts des Antragstellers in
Polen wäre die Aufnahme derartiger Ermittlungen schwer nachzuvollziehen.


Wie es scheint geht es bei diesem Dokument um die Bürgerkarte, diese beiden Daten die aufgeführt werden ist der Antrag und die austellung der Bürgerkarte.
Das OVG sieht es noch nicht mal notwendig in Polen anzufragen und interprentiert hier nun einfach mal eine unbestreitbare Information rein.

Einfach der Hammer! :sw27:

Klops, was sagsten dazu? :ka:
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hyberface

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25

Montag, 25. Januar 2010, 20:00

Zitat

Klops, was sagsten dazu?


ich glaube Oberklops hat einen würdigen Nachfolger gefunden!....den Oberoberklops :lach:
„Ich finde schon Gehen eine unnatürliche Bewegungsart, Tiere laufen, aber der Mensch sollte reiten oder fahren.“ Gottfried Benn, Schriftsteller

Pioneer

unregistriert

26

Montag, 25. Januar 2010, 20:06

Ich bin zwar nicht der Oberklops und noch mehr ober auch nicht, aber trotzdem mal etwas zur Korrektur an das hohe Gericht: :lol:

Zitat

Die in der vom Antragsteller
vorgelegten polnischen Bescheinigung ("ZASWIADCZENIE O
ZAREJESTROWANIU POBYTU OBYWATELA UNII EUROPEJSKIEJ")
genannten Daten ("20070802" sowie "2007-08-08") können entsprechend den
Angaben des Antragstellers als Anfangs- und Endtermin des tatsächlichen bzw.
von vorherein geplanten Polenaufenthalts verstanden werden; damit wäre ein
unter der Grenze von 185 Tagen (Art. 9 der Richtlinie 91/439/EWG) bleibender
Aufenthalt des Antragstellers im Ausstellerstaat belegt.


Da irrt sich der Antragsteller wohl und mit ihm das Gericht.

Aus den Daten kann geschlossen werden, das der Beginn des WS auf den 2.8.2007 datiert ist (Data zarejestrowania Pobytu)
und das zweite Datum, 8.8.2007 (Data Wydania) die Ausstellung der Karte durch die Wojewodschaft bezeichnet. Es ist logischerweise auch kaum eine WS-Dauer von 7 Tagen anzunehmen, nicht einmal in Szczecin.
In diesem Dokument ist kein Enddatum enthalten, es ist auch nicht erforderlich, das wiederum findet sich, ebenso wie das Datum des WS-Beginns auf der dazugehörigen Bescheinigung des Bürgermeisteramtes (Urzad Miejski). Dieser Bescheinigung nennt sich "Potwierdzenie zameldowania cudzoziemca na pobyt czasowy" und gehört zur "Bürgerkarte" als laufende Bescheinung des WS.
Diese Bescheinigung wird bei Verlängerung oder erneuter WS-Nahme neu ausgestellt.

Ist schon Mist, wenn man natürlich die Bedeutung der Dokumente nicht kennt. Aus den Angaben läßt sich jedenfalls überhaupt kein Schluß auf die Dauer des WS ziehen. Damit ist das Argument der Nichteinhaltung der 185 Tage zunächst zumindest unklar.

Zu Punkt 14 muß man wohl nichts mehr sagen. Klarer geht ein Verstoß gegen EU-Recht nicht mehr. Das wäre einfacher und klarer zu begründen mit den einfachen Worten: Wir wollen nicht, das der Betroffene in D fährt, egal was das EU-Recht hierzu sagt.
Das wäre kurz, klar, verständlich und im Ergebnis genau das Gleiche.
Zu soviel Ignoranz fällt mir tatsächlich nichts mehr ein außer dem Begriff "Rechtsbeugung".
Nun frage ich mich, wie kann man dagegen vorgehen. Das wird wohl leider nicht so einfach sein, evtl. sogar unmöglich.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Pioneer« (25. Januar 2010, 20:27)

Paule

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27

Montag, 25. Januar 2010, 20:08

Man muss sich auch mal dieses vor Augen halten:

Zitat

In welchem Umfang der sog. Aufnahmestaat auch in sonstigen Fällen des
evidenten Wohnsitzverstoßes so erlangten ausländischen Fahrerlaubnissen die
Anerkennung versagen kann,
ist auch durch die soweit bekannt jüngste Entscheidung des EuGH hierzu

9
Beschluss vom 9. Juli 2009 C445/08 (Wierer) , DAR 2009, 637
= Blutalkohol 46 (2009), 408
10
nicht abschließend geklärt. Erklärungen und Informationen des
Führerscheininhabers hält der EuGH dann nicht im Sinne des Nachweises,
dass die Wohnsitzvoraussetzung bei der Erlangung der ausländischen
Fahrerlaubnis nicht beachtet worden ist für verwertbar, wenn diese Erklärungen
und Informationen im Verwaltungsverfahren oder im gerichtlichen Verfahren in
Erfüllung einer dem Führerscheininhaber nach dem innerstaatlichem Recht des
sog. Aufnahmemitgliedstaats auferlegten Mitwirkungspflicht abgegeben worden
sind.


Dazu der EugH im genannten Wierer Beschluss:

Zitat

– dass auf der Grundlage der Erklärungen und Informationen, die der Inhaber dieses Führerscheins im Verwaltungsverfahren oder im gerichtlichen Verfahren in Erfüllung einer ihm nach dem innerstaatlichen Recht des Aufnahmemitgliedstaats auferlegten Mitwirkungspflicht gegeben hat, die Wohnsitzvoraussetzung vom Mitgliedstaat der Ausstellung dieses Führerscheins nicht beachtet worden ist

oder

– dass die Informationen, die bei Ermittlungen der nationalen Behörden und Gerichte des Aufnahmemitgliedstaats im Ausstellermitgliedstaat gewonnen wurden, keine von diesem Mitgliedstaat herrührenden unbestreitbaren Informationen sind, die beweisen, dass der Führerscheininhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung eines Führerscheins durch den Ausstellermitgliedstaat seinen ordentlichen Wohnsitz nicht in dessen Hoheitsgebiet hatte.


Also ich kann hier wirklich nur staunen und wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich denken die haben da was geraucht. :sw68:
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Oberklops

Zauberlehrling

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28

Montag, 25. Januar 2010, 20:22

Jetzt sollte (wollte) ich mal Kompetenz zeigen - da ist ja der Oberoberklops schon hier. @Pioneer, Dein polnisch ist doch auch nüchtern ganz passabel :-)
Klar - Erstes Datum Beantragung der Bürgerkarte (fachlich richtig: Bestätigung des Aufenthaltes eines Bürgers der EU in PL) zweites Datum Ausgabe.
Die Dinger gelten übrigens auf Lebenszeit, man hat damit alle poln. Rechte außer dem Wahlrecht.
Kann ich mich wieder meinem Lieblingsanwalt und der morgigen Berliner Verhandlung widmen (FO seit 2006 - bisher 3 Verurteilungen, bei solchen sinnlosen Verhandlngen geht Klopsi natürlich selber hin) und die Ignoranten vom OVG hätten doch einfach einen Dolmetscher bemühen können - oder die Putzfrau oder einen der Bauarbeiter gefagt... Nette Grüße :wink:
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.

Pioneer

unregistriert

29

Montag, 25. Januar 2010, 22:09

Ähmmm -
war das nun ein Bienchen für polnisch oder für nüchtern? :greubel:
Ich glaube, so genau will ich das auch gar nicht wissen. :lol:

Eifelfahrer

Profi

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30

Dienstag, 26. Januar 2010, 13:48

Zitat von »Pioneer«

Zu soviel Ignoranz fällt mir tatsächlich nichts mehr ein außer dem Begriff "Rechtsbeugung".
Nun frage ich mich, wie kann man dagegen vorgehen. Das wird wohl leider nicht so einfach sein, evtl. sogar unmöglich.

Fehlerhafte Bewertungen des Akteninhalts bezüglich tatsächlicher Feststellungen können im Hauptsacheverfahren noch korrigiert werden, wenn entsprechende Beweise erhoben werden.
Im Hauptsacheverfahren kann der Kläger eine mündliche Verhandlung erzwingen. In der mündlichen Verhandlung können dann Beweisanträge gestellt werden (z.B. Auskünfte bei polnischen Behörden oder bei der polnischen Botschaft einzuholen), die nur durch einen förmlichen Gerichtsbeschluss abgewiesen werden können. Das geht in der Regel nur, wenn die Tatsache entweder nicht entscheidungsrelevant oder aber offenkundig ist.

Was die Interpretation des Wierer-Beschlusses durch das OVG angeht: grundsätzlich kann ein nationales Gericht auch andere Meinungen über das EU-Recht vertreten als sie in der bisherigen Rechtsprechung des EUGH vorhanden sind. In diesem Fall muss das Gericht die Sache aber entweder dem EUGH erneut vorlegen oder aber es muss gegen seine Entscheidung ein Rechtsmittel zugelassen werden, damit die Sache beim höchsten nationalen Gericht landen kann (hier das BVerwG in Leipzig). Das BVerwG müsste dann entweder aufgrund der Rechtsprechung des EUGH entscheiden, oder aber dem EUGH erneut vorlegen.
Eine Abweichung von dieser Vorgehensweise kann mittels Verfassungsbeschwerde angefochten werden.

Das setzt natürlich einen engagierten Anwalt voraus, der alle prozessualen Möglichkeiten ausschöpft und die Gerichte auf die Abweichung vom EU-Recht auch immer fleißig hinweist.

Paule

Menschlich

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31

Dienstag, 26. Januar 2010, 14:04

Der Beschluss vom OVG Münster ist unanfechtbar, was ja in den 80er Eilbeschlüssen normal ist, oder nicht? :ka:
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Pioneer

unregistriert

32

Dienstag, 26. Januar 2010, 14:14

Zitat von »Eifelfahrer«

Fehlerhafte Bewertungen des Akteninhalts bezüglich tatsächlicher Feststellungen können im Hauptsacheverfahren noch korrigiert werden, wenn entsprechende Beweise erhoben werden.


Hier wird bei weiteren Rechtszügen auch auf das Hauptsacheverfahren abgestellt.
Im Eilverfahren wird wohl das OVG die letzte Instanz sein. Es gibt auch schon aus zeitlichen Gründen keinen richtigen Sinn, das darüber hinaus weiter zu verfolgen, das Hauptsacheverfahren steht an und ist, zumindest in der ersten Instanz sonst möglicherweise früher beendet.

Eifelfahrer

Profi

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33

Dienstag, 26. Januar 2010, 17:34

Zitat von »Paule«

Der Beschluss vom OVG Münster ist unanfechtbar, was ja in den 80er Eilbeschlüssen normal ist, oder nicht? :ka:

Ja, eine weitere Beschwerde zum Bundesverwaltungsgericht gibt es dann nicht.

Ein Beschluss nach § 80 kann aber geändert werden, wenn neue Erkenntnisse gewonnen wurden oder neue Sachverhalte zu berücksichtigen sind.
Weiterhin gilt ein Beschluss nach § 80 nur solange, bis über die eigentliche Klage rechtskräftig entschieden wurde. Ab dann gilt das rechtskräftige Urteil.

Insofern ist ein OVG-Eilbeschluss zwar unanfechtbar, aber er erhebt keinen Anspruch, ewig gültig zu bleiben.
Wenn z.B. das erstinstanzliche Gericht aufgrund neuer Erkenntnisquellen zu dem Schluss kommt, dass das OVG die Datumsangaben falsch interpretiert hat, dann kann das VG auch von sich aus den Beschluss des OVG abändern.

Paule

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34

Freitag, 5. Februar 2010, 15:07

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Pioneer

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35

Samstag, 6. Februar 2010, 02:01

Das hilft in Münster auch nicht, aber die Gegenüberstellung von wirklich krassen unterschiedlichen Ergebnissen bei exakt der selben Rechtsgrundlage ist schon interessant. (natürlich nur, solange man selbst nicht betroffen ist)

Beim OVG Münster frage ich mich tatsächlich, ob die irgendwo auf der Lohnliste der MPU-Lobby stehen. Ich kann es mir nicht wirklich vorstellen, aber für eine derartige Rechtsverdrehung finde ich sonst keinen Grund, denn mangelndes Verständnis der EuGH-Entscheidungen, bzw. der D-Gesetzeslage wird man auch nicht wirklich unterstellen können.
Bleibt also für mich die Frage offen - Was soll das da eigentlich werden? :greubel:
Gibt es in D einen neuen Reichsgerichtshof und mir hat es keiner gesagt, dann würde das natürlich Sinn machen.
Mit Rechtsprechung hat die Begründung jedenfalls nichts zu tun, eher mit "Grimm`s Märchen", das kann man drehen wie man will.
Ich kann den Grund für diesen Unfug einfach nicht erkennen, oder wollen die bloß beweisen, was man mit Gesetzen alles so anstellen kann? Das ist aber schon seit mindestens 80 Jahren bekannt, der Beweis muß nun wirklich nicht erneut angetreten werden. :motz:

Eifelfahrer

Profi

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Beiträge: 893

36

Samstag, 6. Februar 2010, 02:17

Ja, ist mittlerweile schwer nachvollziehbar, was da aus Münster kommt:

Anfang 2009 hatten die ja noch eine relativ liberale Linie, was die Umsetzung der EUGH-Urteile vom Juni 2008 anging: danach sollten Führerscheine mit einem D-Wohnsitzeintrag nicht von vornherein ungültig sein, sondern nur entzogen werden können: d.h. man könnte nach Ansicht der Münsteraner Richter im Tarnmodus weiterfahren und hatte im Falle des Entdecktwerdens dann noch die Chance einer MPU.

Dann die Missachung des Wiererbeschlusses des EUGH, und neu jetzt der Beschluss, dass nach einem Entzug in D ein absolutes Erteilungsverbot für 15 Jahre im Ausland bestehen soll.

Nun ja, ebensowenig wie die liberale Meinung von vor einem Jahr die bayrischen Strafgerichte bindet, bindet die Ansicht zum 15 jährigen Erteilungsverbot die übrigen Mitgliedstaaten.

Haben die Richter eventuell den Bezug zur Realität verloren? Oder wollen sie möglichst viele Leute zur MPU schicken?

Pioneer

unregistriert

37

Samstag, 6. Februar 2010, 09:00

Zitat von »Eifelfahrer«

Anfang 2009 hatten die ja noch eine relativ liberale Linie, was die Umsetzung der EUGH-Urteile vom Juni 2008 anging: danach sollten Führerscheine mit einem D-Wohnsitzeintrag nicht von vornherein ungültig sein, sondern nur entzogen werden können:


Genau das hatte ich dabei im Hinterkopf. Diese Auslegung war seinerzeit mit führend in der Pro-EU-FS-Ansicht. Damals waren Mannheim und München auf der entgegengesetzten Seite.
Jetzt gibt es nur noch Fragezeichen bei mir, was die da geraucht haben, muß ja ein schreckliches Zeug sein. :Ma: :greubel:

Es wäre ja schön, wenn man sich lächelnd zurücklehnen könnte und das schlicht als unwesentliches Fehlurteil betrachtet. Da es sich aber um ein OVG handelt, ist das nicht so einfach zu ignorieren, leider. ;(

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Pioneer« (7. Februar 2010, 17:33)

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