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Lord Vader

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21

Mittwoch, 16. September 2009, 20:36

Paule::::

Zitat

Randnummer 48

Die polnische Regierung macht geltend, dass die Überprüfung der Voraussetzungen für die Ausstellung des in einem anderen Mitgliedstaat erteilten Führerscheins eine Ausnahme vom Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung nach Art. 1 Abs. 2 der Richtlinie 91/439 sei, die daher eng auszulegen sei. Dem Aufnahmemitgliedstaat zu gestatten, eine eigenständige Kontrolle der Einhaltung der Wohnsitzvoraussetzung durchzuführen, liefe diesem Grundsatz zuwider.
-cla-
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Paule

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22

Mittwoch, 16. September 2009, 20:44

Die polnische Regierung macht geltend,
Wie da schon steht, die PL Regierung macht geltend! :knips3:

Paule

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23

Mittwoch, 16. September 2009, 21:48

Zitat

Nach alledem ist auf die Vorlagefragen zu antworten, dass die Art. 1 Abs. 2, 7 Abs. 1 sowie 8 Abs. 2 und 4 der Richtlinie 91/439 dahin auszulegen sind, dass sie es einem Mitgliedstaat verwehren, es abzulehnen, in seinem Hoheitsgebiet die Fahrberechtigung einer Person anzuerkennen, die sich aus einem später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein ergibt, wenn auf diese Person zuvor im Aufnahmemitgliedstaat eine Maßnahme des Entzugs einer früheren Fahrerlaubnis wegen Trunkenheit im Verkehr angewendet worden ist und wenn dieser zweite Führerschein außerhalb einer Sperrzeit für die Erteilung eines neuen Führerscheins erteilt wurde, falls sich herausstellt,


Zitat

Wenn sich zwar nicht anhand von vom Aufnahmemitgliedstaat stammenden Informationen, aber auf der Grundlage von Angaben im Führerschein selbst oder anderen vom Ausstellermitgliedstaat herrührenden unbestreitbaren Informationen feststellen lässt, dass die in Art. 7 Abs. 1 Buchst. b der Richtlinie 91/439 aufgestellte Wohnsitzvoraussetzung zum Zeitpunkt der Ausstellung dieses Führerscheins nicht erfüllt war, kann der Aufnahmemitgliedstaat, in dessen Hoheitsgebiet auf den Inhaber dieses Führerscheins eine Maßnahme des Entzugs einer früheren Fahrerlaubnis angewendet worden ist, es nämlich ablehnen, die Fahrberechtigung anzuerkennen, die sich aus dem zu einem späteren Zeitpunkt von einem anderen Mitgliedstaat außerhalb einer Sperrzeit ausgestellten Führerschein ergibt (Urteile Wiedemann und Funk, Randnr. 72, sowie Zerche u. a., Randnr. 69).
Übrigens sehe ich das hervorgehobene auch wieder als Bestätigung dafür, das nur dann aberkannt werden kann, wenn noch verwertbare Einträge eines Entzugs im VZR eingetragen sind! Was jetzt die unbestreitbaren Informationen betrifft.
Was zeigt das der EugH, den unterschied einer Sperre und einer Maßnahme durch einen Entzug kennt. Was mich wiederum nachdenklich stimmt, wenn es um eine Vorlagefrage zum Artikel 11 und der geänderten FeV gibt!(19.01.2009)

@Paule:
Deutschland kann ja ermitteln. Und sammeln was sie wollen.

Meine Frage an dich hatte ja nichts mit ermitteln zu tun, sondern Informationsaustausch!
:kuck:

Zitat

Die Aufzählung der Erkenntnisquellen in den Urteilen Wiedemann und Funk sowie Zerche u. a., auf die der Aufnahmemitgliedstaat sich stützen kann, um die Anerkennung eines in einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerscheins abzulehnen, ohne die gegenseitige Unterstützung oder das Verfahren des Informationsaustauschs nach Art. 12 Abs. 3 der Richtlinie 91/439 in Anspruch zu nehmen, ist daher abschließend und erschöpfend.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Paule« (16. September 2009, 22:02)


Pioneer

unregistriert

24

Mittwoch, 16. September 2009, 22:31

Nur mal so als kleine Randbemerkung, das der EuGH die Schnauze voll hat, um es mal umgangssprachlich auszudrücken:

Zitat

Nach Art. 104 § 3 Abs. 1 der Verfahrensordnung kann der Gerichtshof, wenn die Antwort auf eine zur Vorabentscheidung vorgelegte Frage klar aus der Rechtsprechung abgeleitet werden kann, nach Anhörung des Generalanwalts jederzeit durch mit Gründen versehenen Beschluss entscheiden.
Das kann man natürlich aus so ausdrücken: lest einfach die bestehenden Gesetze und nervt hier nicht dauernd mit bereits lange Erledigtem.

Der EuGH kommt also zur gleichen Ansicht, die hier im Forum auch schon lange vorgeherrscht hat, das diese Vorlagefrage völliger Blödsinn war, weil inhaltlich lange entschieden, nur in BW hat man es nicht begriffen, aber nun haben das alle Beteiligten klar und deutlich vorliegen.
Ketzerische Frage am Rande: Was macht denn jetzt der Volksgerichtshof Münster damit, dem schon Schweigen ausgereicht hat, wobei doch in diesem Beschluß auf Schweigen nicht eingegangen wurde, neue Vorlagefrage :greubel: :lach:

Dieser EuGH-Beschluß ist im Tenor wirklich wesentlich deutlicher ausgefallen, als ich erwartet habe und stellt über diese Vorlagefrage hinaus, da hätte es nicht so umfangreicher Begründung bedurft, ein einfaches "Ihr dürft es nicht" hätte für diese blöde Frage gereicht, die zukünftige und auch von seiner bisherigen Richtung keinesfalls abweichende Haltung klar und das hat dann schon Bezug zum 19.1.09, obwohl dieser reine Sachentscheid damit natürlich nichts zu tun hat, der Tenor schon und das sieht es für D schon wieder ganz finster aus, aber sie sind es ja schon gewohnt. :lol:

@ Paule
Den Unterschied zwischen Sperre und Entzug kennt der EuGH natürlich, nur deine Bedenken in Hinsicht auf den 19.1.09 teile ich nicht. Der EuGH kennt auch den Unterschied zwischen Entzug und lebenslänglich, in D auch Tilgungsfrist genannt und macht in dieser Form sicher nicht mit. Das war auch nur der klägliche Versuch, die VZR-Eintragungen weiterhin für die MPU-Anordnung in D nutzbar zu halten, als durch den EuGH darauf hingewiesen wurde, das eine unbegrenzte zeitliche Sperre zur Wiedererteilung nicht zulässig ist. Diese D-Reaktion kann man sogar als Mißachtung des EuGH betrachten und das wird er sich mit Sicherheit nicht bieten lassen.
Er wird zu klären haben, wann der Entzug beendet ist, welcher Zeitraum das auch sein mag, evtl. die Sperrfrist, wie es wohl derzeit im EU-Ausland überwiegend gesehen wird, evtl. auch eine andere Zeitspanne, aber keineswegs die Tilgungsfrist, davon träumt nur D. :klatsch2:

emile

[VERBORGEN]

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25

Mittwoch, 16. September 2009, 22:52


Meine Frage an dich hatte ja nichts mit ermitteln zu tun, sondern Informationsaustausch!


Ist mir schon klar, allerdings suchst du gerade das Haar in der Suppe oder den Haken bei der Sache.
Der Beschluss ist deutlicher als ich erwartet hatte und wird die Hardliner wie Münster erstmal kaltstellen.

Der Beschluss muss erst mal wirken. Es ist imho noch zu früh um über Hätte-Könnte-Vielleicht zu spekulieren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »emile« (16. September 2009, 23:00)


bmwm3power

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26

Mittwoch, 16. September 2009, 22:57

Also wie siehts aus? Kann ich jetzt nach PL und meinen Lappen machen? Oder ist der nach wie vor bei der ersten Kontrolle weg und ich bekomm ein Verfahren wegen FoFE aufgebrummt?

Paule

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27

Mittwoch, 16. September 2009, 23:01

Emile, das hat mit dem Haar in der Suppe weniger zu tun.
Der Beschluss sagt ganz deutlich eigene Einlassungen aus innerstaatlichen Vorschriften, wie nun halt mal diese Mitwirkungspflicht sind keine unbestreitbaren Informationen.
Weil diese unbestreitbaren Infos von einer Behörde des Ausstellerstaats hervorrühren müssen. Wie nun mal ihr Dokument oder ihre eigenen behördlichen Aussagen, insofern sie den Artikel 7 der 91er Richtliene verletzen undd zuvor im Aufnehmerstaat, in diesem Falle wie immer Deutschland, eine Maßnahme eines Entzuges statt gefunden haben!

Somit und dem hervorgehobenen, haben wir jetzt, oder zu mindestens ich, den Löffel gefunden mit dem man die Suppe rührt. :jojoj:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Paule« (16. September 2009, 23:06)


Epox

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28

Mittwoch, 16. September 2009, 23:26

wenn noch verwertbare Einträge eines Entzugs im VZR eingetragen sind!

Hab ich so im Urteil jetzt nicht gefunden. :greubel:
Deutschland kann ja ermitteln. Und sammeln was sie wollen. Das können sie dann den z.B. Polen schicken und sich beschweren, dass der Betroffene sich nicht abgemeldet hat bzw. in DE gearbeitet hat.


Sehe ich auch so,würde sogar noch einen Schritt weiter gehen,selbst wen Polen den Wohnsitz nicht geprüft hat( wen dieses auch von polnischer Seite im nachhinein eingestanden wird ) und den PL-FS ausgestellt hat, muß der Aufnahmestaat anerkennen,obwohl ihm andere Informationen vorliegen.


Gruss Epox :wink:
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Paule

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29

Mittwoch, 16. September 2009, 23:29

Sehe ich auch so,würde sogar noch einen Schritt weiter gehen,selbst wen Polen den Wohnsitz nicht geprüft hat( wen dieses auch von polnischer Seite im nachhinein eingestanden wird ) und den PL-FS ausgestellt hat, muß der Aufnahmestaat anerkennen,obwohl ihm andere Informationen vorliegen.
Ich hab da aber gelesen, allein aus dem umstand das der Ausstellerstaat die Verraussetzungen nicht geprüft hat, kann man daraus keine unbestreitbare Informationen machen.
Das ist ja wieder was anderes als wenn eine FeB da unten schreibt, der war nur 3 Monate gemeldet! :knips3:
:kuck:

Zitat

Dies gilt auch für die Erklärung der nationalen Behörden des Ausstellermitgliedstaats, dass sie die Wohnsitzvoraussetzung nicht geprüft hätten, da eine solche Erklärung nicht beweist, dass der Inhaber seinen Wohnsitz nicht im Gebiet dieses Mitgliedstaats hatte. Im Übrigen ist ein Mitgliedstaat nur dann berechtigt, einen Führerschein nicht anzuerkennen, wenn er dies ohne Eingriff in die Zuständigkeiten des Ausstellermitgliedstaats, wie insbesondere dessen ausschließliche und unumschränkte Zuständigkeit, den Wohnsitz des Inhabers in seinem Hoheitsgebiet zu prüfen, tun kann.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Paule« (16. September 2009, 23:33)


Paule

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30

Mittwoch, 16. September 2009, 23:35

Hab ich so im Urteil jetzt nicht gefunden.
Damit sind die Maßnahmen eines Entzuges gemeint, übrigens ganz am Anfang des Urteils werden die abläufe solcher Maßnahmen durch die alte FeV beschrieben, steht somit also tatsäschlich auch in dem Beschluss. :bild:

Gallier

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31

Donnerstag, 17. September 2009, 01:23

wenn noch verwertbare Einträge eines Entzugs im VZR eingetragen sind!

Hab ich so im Urteil jetzt nicht gefunden. :greubel:
Deutschland kann ja ermitteln. Und sammeln was sie wollen. Das können sie dann den z.B. Polen schicken und sich beschweren, dass der Betroffene sich nicht abgemeldet hat bzw. in DE gearbeitet hat.


Sehe ich auch so,würde sogar noch einen Schritt weiter gehen,selbst wen Polen den Wohnsitz nicht geprüft hat( wen dieses auch von polnischer Seite im nachhinein eingestanden wird ) und den PL-FS ausgestellt hat, muß der Aufnahmestaat anerkennen,obwohl ihm andere Informationen vorliegen.


Gruss Epox :wink:

@Epox
Wenn ich deinen Satz so lese, dann könnte man das doch auch auf CZ FE mit D-WS ableiten oder nicht?
Zwar war auf meinen CZ Schein einen D WS drin, aber die CZ Behörde wurde ja dazu noch nicht befragt.
Angenommen die FEB hier holt sich Informationen und CZ antwortet daß alles ordnungsgemäß abgelaufen ist... Müsste dann das ganze nicht auch auf dieses Urteil anzuwenden sein?
Lieber stehend sterben als knieend leben

Epox

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32

Freitag, 18. September 2009, 12:08

@Epox
Wenn ich deinen Satz so lese, dann könnte man das doch auch auf CZ FE mit D-WS ableiten oder nicht?


Leider nicht,die Sache mit dem CZ-FS mit D-Wohnsitz ist endgültig zu den Akten gelegt,in dem Urteil wurde
lediglich genauer definiert und zwar sehr genau,für D-Behörden zu genau.
Besonders wurde aus meiner Sicht wieder die Niederlassungsfreiheit hervorgehoben und die Suverenität
des Ausstellerstaates. :appl:
Ist im Grunde genommen nichts Neues,aber D scheint das irgendwie beim erstenmal nicht zu verstehen. :greubel:


Gruss Epox :wink:
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Pioneer

unregistriert

33

Freitag, 18. September 2009, 12:45

aber D scheint das irgendwie beim erstenmal nicht zu verstehen.


ob sie es dann beim zweiten Mal verstehen :greubel:

Alternativ wäre ich auch bereit, eine Übersetzung zu liefern, die an Klarheit keine Fragen mehr offenläßt, beginnend mit dem Satzteil: Du darfst jetzt nicht mehr....... -pg-

Epox

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34

Freitag, 18. September 2009, 14:02

ob sie es dann beim zweiten Mal verstehen

Schwer einzuschätzen,an irgendwelchen Sprachbarrieren,kann es eigentlich nicht liegen. :gs:
Ist zwar möglich,da es sich hier um ein BW-OVG handelt.
Da gilt der Spruch:
Wir können alles,außer Hochdeutsch :lach:
(Werbeslogan des Inenministeriums Baden -Württemberg)

Falls jemand T-Shirt möchte:http://la.boa-bw.de/archive/frei/656/0/w…erg/112640.html

Gruss Epox :wink:
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Epox« (18. September 2009, 16:09)


Paule

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35

Freitag, 18. September 2009, 21:43

Die Ungarnsache vom Dirkas hab ich abgetrennt!

:kuck: Post aus Ungarn

Striker

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36

Samstag, 19. September 2009, 01:48

Warum ist das mit CZ-FS mit D-Wohnsitz zu den Akten gelegt ?

Wenn ich das

Zitat


45 Mit seinen Fragen, die zusammen zu behandeln sind, möchte das vorlegende Gericht im Wesentlichen wissen, ob die Art. 1 Abs. 2, 7 Abs. 1 sowie 8 Abs. 2 und 4 der Richtlinie 91/439 dahin auszulegen sind, dass sie es einem Mitgliedstaat nicht verwehren, es abzulehnen, in seinem Hoheitsgebiet die sich aus einem später von einem anderen Mitgliedstaat ausgestellten Führerschein ergebende Fahrberechtigung anzuerkennen, wenn die Fahrerlaubnis einer Person erteilt wurde, auf die zuvor im Aufnahmemitgliedstaat eine Maßnahme des Entzugs einer früheren Fahrerlaubnis wegen Trunkenheit im Verkehr angewendet worden ist und dieser zweite Führerschein außerhalb einer Sperrzeit für die Erteilung eines neuen Führerscheins erteilt wurde, falls sich herausstellt,

– dass auf der Grundlage der Erklärungen und Informationen, die der Inhaber dieses Führerscheins im Verwaltungsverfahren oder im gerichtlichen Verfahren in Erfüllung einer ihm nach dem innerstaatlichen Recht des Aufnahmemitgliedstaats auferlegten Mitwirkungspflicht gegeben hat, die Wohnsitzvoraussetzung vom Mitgliedstaat der Ausstellung dieses Führerscheins nicht beachtet worden ist

oder

– dass die Informationen, die bei Ermittlungen der nationalen Behörden und Gerichte des Aufnahmemitgliedstaats im Ausstellermitgliedstaat gewonnen wurden, beweiskräftig sind und bestätigen, dass die Wohnsitzvoraussetzung nicht erfüllt war?

richtig verstehe, heißt das doch, das wenn CZ den FS ausgestellt hat und CZ nicht die Wohnsitzvoraussetzung geprüft hat , kann D es nicht ablehnen den FS anzuerkennen oder verstehe ich überhaubt nix mehr richtig?

Gruß Striker

Epox

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37

Samstag, 19. September 2009, 11:36

Beim CZ-FS mit D-wohnsitz,ergeben sich die unbestreitbaren Informationen vom Ausstellerstaat bereits aus dem FS-Dokument,
da ist nichts zu überprüfen.

Gruss Epox :wink:
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Paule

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38

Montag, 23. November 2009, 17:23

Einwandfreie Umsetzung des Wierer Beschluss: 2009 VG Verwaltungsgericht Gelsenkirchen, 7 L 929/09 vom 02.10.2009(Eu-Fs vor dem 19.01.2009 erteilt muss anerkannt werden)

Deutsche VG´s scheinen es gerafft zu haben, siehe dazu auch das Urteil aus Düsseldorf!

:klatsch: