Eu-Fuehrerschein-Forum

Hallo Forumsteilnehmer,

zunächst, ich bin neu hier und bitte um Verzeihung, falls ich in die falsche Beitragsruppe geraten sein sollte.



Mich beschäftigt eine Frage, welche mir nicht einmal der Anwalt meiner Rechtsschutzversicherung beantworten konnte.

Am liebsten währe mir die Auffassung eines neutralen Führerscheinstellenleiters, eines fachkundigen KBA-Mitarbeiters

oder Verkehrsrechtsanwaltes, ansonten natürlich auch aller anderen sachkundigen Personen.



Die Frage lautet:



Ist eine EU (CZ) Fahrerlaubis im Hinblick auf den derzeitig angewendeten § 28 FeV in D anerkennungspflichtig wenn diese



a) nach dem 19.01.09 ausgestellt wurde, (der korrekt-legale Erwerb wird unterstellt)



b) Im VZR die Eintragung einer Sperre vorhanden ist, welche zum Zeitpunkt des (Erst)erwerbs in CZ bereits abgelaufen war

(und damit natürlich immer noch die für D Üblichen Eignungszweifel impliziert)



C) das VZR aber keine weiteren Eintragungen, d. h. kein Entzug und keine Versagung sowie 0 Punkte enthält.



Ich gehe mal davon aus, dass das in CZ vor Erteilung, aber auf freiwilliger Basis unter Benennug der Gründe für die Sperre,

von einer dort zuständigen Stelle eingeholte positive Fahreignungsgutachten im juristischen Sinn für D keine wirkliche Wirkung

entfaltet.



Im Grunde geht es hier darum, ob der Text des § 28 FeV so zu verstehen ist, wie er geschrieben wurde, oder ob es rechtswiksam möglich

ist, die zwar abgelaufene aber noch nicht getilgte Sperre einem Entzug gleichzusetzen, obwohl (mir bekannterweise) nirgendwo etwas

dazu geschrieben steht, das dies so sei oder sein könnte.



Für ein paar kompetente Aussagen hierzu währe ich wirklich dankbar, es gibt bestimmt noch mehr solcher Fälle, auch wen sie nicht besonders häufig sind.

@ zeusdj

danke, ich bin mit Dir einer Meinung, das sich meine Frage im Falle eines positiven Ausgangs des Vorlage-Falles Hofmann mit erledigt hat. Ich hoffe es, aber das erfahren wir wohl erst ca Jan 2012. Bis dahin, oder wenns wirklich schief gehen sollte auch zukünftig, werden wir uns mit dem Text des 28 FeV rumplagen müssen. in einem solchen Fall wird es wohl ganz ganz dunkel für alle, die einen vorangehenden Entzug oder Versagung im VZR eingetragen haben, und das dürften bei den meisten so sein.

Wie der Herr Hofmann seinen Anwalt in einem so populären Prozess so blamieren kann, in dem er gleich nochmal angepichelt fährt entzieht sich allerdings meinem Verständnis. Als ich das las, ist mir voll die Luft weggeblieben.

In dem von mir beschriebenen Fall sieht es ein ganz klein wenig heller aus. Dieser Film läuft zwar in Hessen, ein guter Bekannter von mir, welcher bei der Rennleitung beschäftigt ist, hat den zuständigen Spezialisten dort befragt, und der sagt: geht. In der zuständigen Führerscheinstelle (auch Hessen) brauch ich nicht zu fragen. Erstens würde der CZ -Schein dann unnötig früh bekannt und zweitens hat der dort zuständige Herr seine eigene Rechtsauffassung, welche sich nicht wirklich mit den bestehenden Gestzen und Verordnungen vereinbaren lassen. Gerade in dem beschriebenem Fall hatte er schon eine bestandskräftige Versagung reingedrückt. Mit der Bestandskraft war es aber dann doch nicht so weit her, er hat sie dann auf Anraten eines für Ihn zuständigen KBA-Vorgesetzten wider rausgenommen (getilgt), und das ganz bestimmt nicht freiwillig.

@charli

ich habe beim stöbern in diesem Forum schon ettliche sehr kompetente Beiträge und Kommentare von Dir gefunden. Aber für den von mir beschriebenen Fall ist Dein Kommentar zu pauschal.

Gegen eine gewisse Härte in der Beschreibung von Zuständen ist bestimmt nichts einzuwenden, man versteht sie dann besser. Aber die im Moment juristisch Wirksamkeit der für sich alleinstehenden Sperre in Hinblick auf den momentan anzuwendenden § 28FeV (die gegebenenfalls EU-Rechtswiedrige Ausführung mal beiseite gelassen), eschließt sich mir damit noch nicht. Ich bitte Dich zu berücksichtigen, dass Ich als Inhaber eines unvorbelateten D-Führerscheins Kl. 3 (alt), bevor ich den beschriebenen Fall in vollem Umfang miterleben durfte (eher musste), nicht den blassesten Schimmer von dem hatte, was das deutsche Fahrerlaubnis- / Verwaltungsrecht für jeden Verkehrsteilnehmer so bereit hält. Wer das nicht erlebt hat, käme selbst in seinen fantasievollsten Träumen nicht drauf. Ich war bisher immer mit andern Dingen beschäftigt, muss mich aber (und das auch mal erfolgreich) als mittelbar Betroffener um ein Abschluss dieser unseeligen Angelegenheit kümmern.

@ Eifelfahrer



meine bisherige persönliche Interpretation deckt sich exakt mit Deiner. Nur um die geht es hier nicht. Es geht darum inwieweit dies auch die Auffasung der Verantwortlichen beim KBA oder unserer Verwaltungsgerichtsbarkeit ist. Allein das wird entscheidend sein. Die Auffassung des Leiters der hier zuständigen Führerscheinstelle wird auf jeden Fall eine andere sein, das hat er schon unter Beweis gestellt. Ob er aus der Angelegenheit mit der zurückzunehmenden Versagung gelernt hat weiss ich nicht, aber Interessenlage, Charakter und Vorgehensweise ändern sich auch bei Beamten üblicherweis nicht ( und, das hab ich vom Deutschen MPU-Psycho übernommen, Wer einmal was gemacht hat, wird es immer wieder tun, was draus lernen gibt es nicht). Ok, ist nicht meine Auffassung, der Mensch lernt ein Leben lang. Aber egal, das einzige was wirklich sicher ist, ohne das bisschen Recht, das den in diesem Fall den unmittelbar und mittelbar Betroffenen noch verbleibt, kompetent durchzusetzen, wird es auf keinen Fall zu erledigen sein.

@ Paule



Ich bin für jeden Hinweis dankbar, weil ich weiss wie leicht man einen Fallstrick übersehen kann. Habe mir den 28 FeV deshalb nochmals angesehen. Unter Absatz (4) Punkt 5 steht:



5. solange sie im Inland, in dem Staat, der die Fahrerlaubnis erteilt hatte oder in dem Staat, in dem sie ihren ordentlichen Wohnsitz haben, einemFahrverbot unterliegen oder der Führerschein nach § 94 derStrafprozeßordnung beschlagnahmt, sichergestellt oder in Verwahrunggenommen worden ist oder



Ich kann da und auch sonst keinen Bezug auf die Tilgungsfrist einer Sperre finden, Punkt 4 bezieht sich nur auf die Gegenwärtigkeit der Sperrre an sich, nicht darauf, dass es mal eine gab, ganz anders als in Punkt 3, in welchem es um einen "vorangegangenen Entzug, Verzicht, Versagung" geht, welcher dann halt solange fortwirkt als er eingetragen ist, d.h. nicht getilgt wurde.



Ich will damit nur sagen, dass ich deinen Standpunkt noch nicht verstanden habe, vieleicht kannst Du ja so nett sein, diesen bei Gelegenheit noch etwas zu detailieren.

@ Paule



"Satz 1 Nummer 3 und 4 ist nur anzuwenden, wenn die dort genannten Maßnahmen im Verkehrszentralregister eingetragen und nicht nach § 29 des Straßenverkehrsgesetzes getilgt sind. "



Ich kann das nur als Einschränkung dahingehend verstehen, das nur gilt was eingetragen ist. Soll heißen, z.B. eine Sperre, vom Gericht verhängt, aber wenn nicht eintragen, darf nicht verendet werden.
In einem solchen (eher undenkbarem Fall), dürfte man trotz verängter Sperre überall schon mal eine FE erweben, welche dann akzeptiert werden muss.

In dem Fall hier ist die Sperre (für sich alleinstehend) eingetragen und d.h. 3. hat keinen Inhalt, nichts dazu eingetragen, also kein Anerkennung-Verweigerungskriterium. 4. ist eingetragen und glit damit so wie es unter 4. steht. Und da steht "denen auf Grund einer rechtskräftigen Entscheidung keine FE erteilt werden darf" und eben nicht "durfte". Nach Ablauf der Sperre darf aber erteilt werden, was nichts mit dem fortbestehen des Eintrages zu tun hat. Heißt für mein Verständnis auch kein Anerkennung-Verweigerungskriterium.

Ich bin manhmal schon soweit auch mal zur MPU zu gehn um feststellen zu lassen, wie es um mein lese-Verständnis bestellt ist. Das Urtei währe natürlich "durchgefallen", weil ich immer noch nicht kapiert hab, wieso man die abgelaufene Sperre mit einem Entzug gleichsetzen kann.

@ Eifelfahrer



Ganz schön schwerer Junge in dem von dir genannten Verfahren, so siehts bei uns nicht aus. Aber dass das Gericht diese Gleichsetztung Sperre = Enzug überhaupt in Betracht zieht, weist doch darauf hin das meine Fragestellung durchaus berechtigt ist.

Irgendwann wird der Tag sein, an dem sich unsere FEB mit dem Fall wird auseinandersetzen müssen. Und in mir steigt der Verdacht auf, das, sollte es keine anerkennende Einigung geben, der Weg auch bis zum hessischen VGH führen wird. Unser CZ Fahrerlaubnisinnhaber wird jedenfalls darauf vorbereitet sein.

@ charly

Das mit der Duldung statt Entscheidung bei bestehender EU-Rechtsunsicherheit ist sehr gut zu verstehen. Auch das ein eventuell doch noch erfolgreiches Hofman-Urteil mein Fragestellung nebenbei mit erledigen würde (ausser für Herrn Hofman selbst, dem nutzt es ja wohl auch zu Recht nichts mehr). In dem von mir vorgetragem Fall gibt es keinen Raum für eine sachlich ähnliche Blamage. Ich hatte halt gehofft, im Rahmen der besondern Fallgestaltung zu einer eindeutigen Bewertung zu kommen. Solange es aber nicht möglich ist, Gesetze und Verordnungen auch so zu verstehen wie sie geschrieben sind, kann es (leider) keinen Frieden geben.

@ PLFS11

wenn Du Deine FE vor dem 19.01.2009 erworben hast und der Wohnsitz ok ist, gibt es keine Frage, die Karte dürfte ganz sicher gültig u. auch umschreibungsfähig sein. Dann kommt nichts mehr oder Dein Anwalt reguliert das im Schnelldurchlauf. Nach dem 19.01.2009 und mit im VZR eingetragener Vorbelastung fällt die Karte unter den Duldungsschirm, den Charly genannt hat und die Reaktion der FEB kann bis zur EU-Rechtlichen Klärung durchaus unterschiedlich sein.

Der Fall, den ich hier mitzutragen habe, hat nur die abgelaufene Sperre als Vorbelastung, die FE wurde aber nach dem 19.01.2011 erteilt. Wie immer das am Ende zu werten ist. im Falle der Duldung müssten wir hier in Hessen noch ganz gut bedient sein.

Eine weitere Besonderheit ist in unserem Fall aber, das der für uns zuständige FEB-Dienstellenleiter, im Gegensatz zu seinen korrekt arbeitenden Kollegen in anderen FEB´s ein sehr persönlich gefärbtes öffentliches Interesse vertritt, was ihn in den Fahrschulen der Umgebung schon zu trauriger Berühmtheit verholfen hat. Wir haben daher keinerlei Spielraum für Fehler und es gibt von uns auch keinerlei

Einlassung mehr, egal was es betrifft. Alles was in Bezug zu diesr Dienststelle jemals noch mal notwendig werden sollte, geht nur noch über den passenden Anwalt. Irgendwie traurig, aber halt nicht zu ändern.

@ Paule



ja Paule, ich glaube jetzt beginnen wir uns zu verstehen. Du hast es auf den Punkt gebracht "es sei denn, es gab nichts zu entziehen"

Wie sonst hätte es sein können, das im VZR kein Entzug eingetragen ist. Der CZ-FS war Ersterwerb, davor gab es noch keinen.

Das hab ich grad noch dazu gefunden: http://fragdenstaat.de/anfrage/anerkennu…rerschein-eugh/ frisch und authentisch fom KBA

eine Kopie davon fährt jetzt immer mit dem CZ-FS mit und darf auch gerne an den zuständigen D-Fahrdienstleiter weitergereicht werden.

Auch wenn mir da keine Interpretation zusteht aber meine Vermutung geht dahin, das 3. und 4. vom 28 FeV genau deshalb so auseinander gehalten wurden, damit ein unausgebildeter Fußgänger, der mal fahren möchte für einen begangenen Fehler anders eingestuft und zur Verantwotung gezogen wird als ein FS-Inhaber, dem im FS-Untericht beigebracht wurde, das man manches eben nicht darf