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Eugh Urteil vom 26.06.2008 und Fahren ohne Fahrerlaubnis

Paule

Menschlich

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1

Montag, 30. Juni 2008, 14:17

Eugh Urteil vom 26.06.2008 und Fahren ohne Fahrerlaubnis

Wie die User hier im Termin der nächsten EUGH-Entscheidungen wohl mit bekommen haben, wurde ja die Gültigkeit eines CZ-Führerschein´s mit Deutscher Wohnadresse angezweifelt. Medusa hat daher bei "Frag einen Anwalt" diese Frage aufgebracht.

Zitat

Die Frage ist, womit hat ein entdeckter EU-FE Besitzer mit dt. Wohnsitzeintrag zu rechnen:

- Aussetzung der Fahrerlaubnis = Nutzungsuntersagung

oder

- Nichtanerkennung der Fahrerlaubnis = Anzeige wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis?


Rechtsanwalt Marc N. Wandt auch bekannt als RA XDiver aus verschiedenen Foren insbesondere dem VP hat darauf geantwortet:

Zitat

Nach diesseitiger Ansicht erscheint es zumindest zweifelhaft, selbst wenn sich aus dem Führerschein Hinweise auf einen außerordentlichen Erwerb der ausländischen Fahrerlaubnis ergeben, von einem generellen Nichtanerkennungsrecht der Bundesrepublik Deutschland dahingehend auszugehen, dass die Nutzung nunmehr als Fahren ohne Fahrerlaubnis klassifiziert werden kann. Dies folgt aus dem Grundsatz der wechselseitigen Anerkennung der innerhalb der EU erteilten Fahrerlaubnisse.


weiter

Zitat

So war bis zum 26.06.2008 auch die Rechtsprechung des EuGH einhellig zu verstehen. Dieser hat eine Strafbarkeit bereits mit der Entscheidung Kapper verneint. Der Begriff "Anerkennung" bezieht sich, auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die entschiedenen Vorlagefragen von der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit herrührten, wohl auf die Frage, ob eine Aberkennung der Nutzungsberechtigung möglich ist. Dies passt auch von der Systematik eher in den Gesamtzusammenhang der Entscheidung(en) des EuGH. Schlussendlich werden sich die betroffenen Fahrerlaubnisinhaber, selbst wenn entsprechende Ermittlungsverfahren eingeleitet werden sollten, weiterhin auf einen unvermeidbaren Verbotsirrtum berufen können.


und

Zitat

Ungeachtet der v.g. Rechtsauffassung werden die Führerscheinbesitzer, deren deutscher Wohnsitz auf dem Führerschein vermerkt ist, jedoch wahrscheinlich zukünftig eher mit Aberkennungsbescheiden der zuständigen Fahrerlaubnisbehörden, gestützt auf die neuerliche Rechtsauffassung des EuGH, rechnen müssen. Die bereits unlängst verwandte Gebründung des rechtsmissbräuchlichen Erwerbs wurde ja nunmehr durch die luxemburger Entscheidung mehr oder weniger legitimiert. Dies zumindest in den "Problemfällen".



Zum Kompletten Text

Also das war auch meine Meinung dazu. Es ist keine Fofe, weil der Führerschein erst mal Grundsätzlich anerkannt werden muss.
Auch muss ja eine Aberkennung aus einer Anerkennung herleiten.

Ich möchte mich hier auch noch bei Medusa bedanken, der diese Frage mit 50 Euro Einsatz gestellt hat. :klatsch:
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caine

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2

Montag, 30. Juni 2008, 14:29

Nachfrage

Soweit ich gesehen habe, kann man doch einmal kostenlos nachfragen? Wer dort angemeldet ist, könnte doch einma nachfragen wegen diesem Teil aus dem Urteil:


´43 Mit bei der Kanzlei des Gerichtshofs am
31. August 2007 eingegangenem Telefax hat die tschechische Regierung
auf diese Fragen geantwortet, dass die Voraussetzung des ordentlichen
Wohnsitzes, wie sie in der Richtlinie 91/439 vorgesehen sei, in die
tschechische Rechtsordnung erst mit Wirkung ab 1. Juli 2006 eingefügt
worden sei. Für die Zeit davor habe nach der tschechischen Regelung
eine Fahrerlaubnis auch Personen erteilt werden können, die sich weder
dauerhaft noch vorübergehend im Gebiet der Tschechischen Republik
aufgehalten hätten´

Denn danach wären doch FS vor dem 1. Juli 2006 auch mit D WS gültig, oder müssten zumindest Bestandskraft erhalten!?!?!?

der Sachse

unregistriert

3

Montag, 30. Juni 2008, 15:39

Zitat

Nach diesseitiger Ansicht erscheint es zumindest zweifelhaft, selbst wenn sich aus dem Führerschein Hinweise auf einen außerordentlichen Erwerb der ausländischen Fahrerlaubnis ergeben, von einem generellen Nichtanerkennungsrecht der Bundesrepublik Deutschland dahingehend auszugehen, dass die Nutzung nunmehr als Fahren ohne Fahrerlaubnis klassifiziert werden kann.


Also seinen A..... würde er auch nicht drauf verwetten. Das würde anders klingen. Ganz so falsch kann meine Meinung ja dann wohl doch nicht gewesen sein.

Gruß.der Sachse

Paule

Menschlich

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4

Montag, 30. Juni 2008, 15:46

Zitat

Dennoch verbleibt es bei meiner Auffassung, dass auch nach v.g. Entscheidungen, ein grundsätzliches Nutzungsverbot ohne entsprechende behördliche Verfügung, nicht zu begründen ist.


Er scheint sich aber doch schon sehr sicher zu sein. Der Wandt ist jetzt nicht irgend ein Anwalt, sondern jemand der sich mit dieser Thematik sehr gut auskennt.
Ich denke damit sollte das Thema beantwortet sein.

Nätürlich kann es passieren das man eine Anzeige wegen FoFe bekommt, diese müßte dann von der STa eingestellt werden. Alles wie gehabt.
Ein gutes hat das ganze auch noch, die Kosten für RA und Rechtsstreit vorm VG kann man sich nun Sparen, wenn man eine CZ-Fe mit DE Adresse hat. :knips2:
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der Sachse

unregistriert

5

Montag, 30. Juni 2008, 15:51

Ich verstehe unter

Zitat

zumindest zweifelhaft,

Man weiss es nicht genau. kann sein, oder auch nicht. Die Zeit wird es Zeigen, Zumindest kann keiner sagen das es ihm keiner gesagt hat.

Gruß.der Sachse

JoeCool71

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6

Montag, 30. Juni 2008, 20:44

@Sachse:

Du gibst wohl nie auf, was :knips:
Wer kämpft kann verlieren, wer NICHT kämpft hat schon verloren :!: (B. Brecht)

der Sachse

unregistriert

7

Montag, 30. Juni 2008, 20:53

Naja, sehe es aben so, und sooo falsch kann ich ja wohl nicht liegen, da ja auch der Anwalt nicht klar "NEIN" sagte, sonder sich mit einem

Zitat

erscheint es zumindest zweifelhaft,
begnügte. Mir persönlich könnte es eigentlich egal sein, aber vielleicht hilfts ja das sich wenigstens einer mal Gedanken drüber macht das es eben nicht so klar ist wie manche das hier sehen. Aber ich denke es dauert nicht lange und wir haben den ersten "Erfahrungsbericht" Ich habe nur die Fakten genannt, entscheiden muss jeder selber :knips:

Gruß.der sachse :wink:

Paule

Menschlich

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8

Montag, 30. Juni 2008, 21:08

Zitat

Dennoch verbleibt es bei meiner Auffassung, dass auch nach v.g. Entscheidungen, ein grundsätzliches Nutzungsverbot ohne entsprechende behördliche Verfügung, nicht zu begründen ist.


Ich kann in diesem abschließenden Satz keine Zweifel, von RA Wandt erkennen. Überhaupt gibt es 3 oder 4 Absätze wo er sich auf die Fragestellung einlässt und in einem hat er jetzt nun halt die Worte zumindest zweifelhaft benutzt.
Was im umkehr Schluss ja das Mindeste wäre.
Auch Lexsus hat mit seiner Äußerung auf das normale Verfahren hingewiesen. Kontrolle, Nutzungsuntersagung.
Aus dem ADAC Bericht kann man auch entnehmen, das diese Führerscheine erst mal aberkennt werden müssen. Bei einer grundsätzlichen Ungültigkeit hätte man das da wohl auch mit klaren Worten lesen können.

Wir sind keine Juristen, sondern Laien mit einem erfahrenem Wissen. Ich gib da den Juristen, insbesondere die sich mit dieser Thematik beschäftigen, einfach mehr glauben ab.

Man sollte sich ja auch mal überlegen, das so ein Führerschein alleine eine Indiz wäre, das man seit Ausstellung den Straftatbestand des Fahren ohne Fahrerlaubnis erfüllt hat. Insbesondere die die schon auf der Führerscheinstelle bekannt sind und x Kontrollen hinter sich haben. Müssten demnach ja dann demnächst alle vor Gericht. Solche die aus ihrer Vorgeschichte einschlägig Vorbestraft sind gehts dann an den Kragen, heißt ab hinter Gitter. :whistling:
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Paule« (30. Juni 2008, 21:13)

der Sachse

unregistriert

9

Montag, 30. Juni 2008, 21:19

Ich hatte Hier eine schlüssige und plausible Begründung gegeben, wie sie auch ein STA durchziehen könnte. Ich wollte damit nur sagen das eine Verurteilung wegen FOF durchaus denkbar ist, und nicht völlig ausgeschlossen, wie der große Tenor hier im Forum behauptet. Wie gesagt, warten wirs ab.

Gruß.der Sachse

der Sachse

unregistriert

10

Sonntag, 6. Juli 2008, 12:27

Zitat von »JoeCool71«

MEINE HERREN, WIE OFT DENN NOCH?!?

Es kann, wird & darf keine "allgemeine Nutzungsuntersagung" gaben


§28 FEV

Zitat

(1) Inhaber einer gültigen EU- oder EWR-Fahrerlaubnis, die ihren ordentlichen Wohnsitz im Sinne des § 7 Abs. 1 oder 2 in der Bundesrepublik Deutschland haben, dürfen - vorbehaltlich der Einschränkungen nach den Absätzen 2 bis 4 - im Umfang ihrer Berechtigung Kraftfahrzeuge im Inland führen. Auflagen zur ausländischen Fahrerlaubnis sind auch im Inland zu beachten. Auf die Fahrerlaubnisse finden die Vorschriften dieser Verordnung Anwendung, soweit nichts anderes bestimmt ist.

(4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis,
1.

die lediglich im Besitz eines Lernführerscheins oder eines anderen vorläufig ausgestellten Führerscheins sind,
2.

die zum Zeitpunkt der Erteilung ihren ordentlichen Wohnsitz im Inland hatten, es sei denn, dass sie als Student oder Schüler im Sinne des § 7 Abs. 2 die Fahrerlaubnis während eines mindestens sechsmonatigen Aufenthalts erworben haben,

Malikk

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11

Sonntag, 6. Juli 2008, 12:48

Zitat von »der Sachse«


(4) Die Berechtigung nach Absatz 1 gilt nicht für Inhaber einer EU- oder EWR-Fahrerlaubnis,


Was soll das heissen, hab ich nicht verstanden kann mir das jemand erklären :greubel:
Gruss Malik :wink:

:knips: Aus Niederlagen lernt man leicht. Schwieriger ist es aus
Siegen zu lernen :lach: :Polenfan:

der Sachse

unregistriert

12

Sonntag, 6. Juli 2008, 13:33

Zitat von »Malikk«

Was soll das heissen, hab ich nicht verstanden kann mir das jemand erklären :greubel:


Brauchst doch nur zu lesen, steht doch alles Hier
Was hast du nicht verstanden?

Hier ist § 28 der

Zitat

Verordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr
im Volltext

Weißnichtsogenau

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13

Sonntag, 6. Juli 2008, 13:35

@Sachse
Besten Dank, war gerade am raussuchen.
Nach der Erledigung aller Formalitäten stellt man fest, daß sie das Leben waren.

Malikk

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14

Sonntag, 6. Juli 2008, 13:45

Sorry aber so wie ich da verstehe darf man mit einer eu fahrerlaubnis nicht in d fahren, wenn einem der fs in d zuvor entzogen worden wahr bzw das wohnsitz nicht aussteller staat wahr hääääääääh :-)
Jetzt check ich garnichts mehr !
Was bedeutet diese verordnung auf klar text würde mich über eine aufklärung sehr freuen !
Kenn mich nicht so mit abzätse oder § aus !

Gruss
Malik
Gruss Malik :wink:

:knips: Aus Niederlagen lernt man leicht. Schwieriger ist es aus
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Weißnichtsogenau

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15

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:06

@Malikk

Zitat

die zum Zeitpunkt der Erteilung ihren ordentlichen Wohnsitz im Inland hatten, es sei denn, dass sie als Student oder Schüler im Sinne des § 7 Abs. 2 die Fahrerlaubnis während eines mindestens sechsmonatigen Aufenthalts erworben haben,

So steht's seit damals drin und wurde jetzt durch das Urteil neuerlich bekräftigt. Leider. Die Frage ist jetzt: Was ist ein ordentlicher Wohnsitz? Da die deutschen FSST's jetzt sogar vereinzelt schon dahin tendieren Führerscheine nicht anerkennen zu wollen, wenn feststeht, daß der Erwerber zur Zeit des Erwerbs über in D angemeldet war, bedarf das m.E. nach einer neuerlichen Entscheidung.
Nach der Erledigung aller Formalitäten stellt man fest, daß sie das Leben waren.

der Sachse

unregistriert

16

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:14

@ Malikk Das ist der Gesetzestext der schon lange in D gilt, und nun auch vom EUGH so gesehen wird. Im Endeffekt bedeutet dieser §28 FEV und "Zerche" zusammen,das sehr wohl auch eine Verurteilung wegen FOF in Frage kommt wenn du einen D-WS im FS stehen hast.Der Deutsche WS im Fs dokumentiert ja die Gegebenheit des Punkt 4 von §28 FEB. Somit kann jeder der einen D-WS drin hat von alleine (eben durch diesen § drauf kommen das er eben mit diesem Schein hier nicht fahren darf. Egal wie das hier einige sehen, ich verwette mein letzes Hemd das dies zumindest einige Amtsrichter so sehen.

Weißnichtsogenau

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17

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:24

Zitat

das dies zumindest einige Amtsrichter so sehen

Dem muß ich leider zustimmen. Diese Gefahr besteht durchaus.
Dann könnte man lediglich noch mit "Verbotsirrtum" kommen. Dazu stünden die Chancen im Moment nicht schlecht bei dem ganzen Hickhack. Dazu kommt, daß das Urteil noch recht zeitnah ist.
Allerdings wenn du an einen echten Hardliner von Richter gerätst...
Nach der Erledigung aller Formalitäten stellt man fest, daß sie das Leben waren.

JoeCool71

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18

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:44

Oh Gott, die pessimisten Fraktion erobert das Board... NEIN, so weit darf es nicht kommen.

Deshalb verwette ich mein letztes Hemd, das es nicht eine einzige bestandskräftige Verurteilung wegen FoF geben wird.

@Sachse: Was is, 100EUR für nen gemeinnützigen Zweck und die Wette gilt?!?
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pitbull

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19

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:49

ich habe gestern auch mit meiner RA telefoniert und sie hat auch gesagt, so lang man keine NU hat ist es keine FOF.
zahme vögel singen von freiheit, wilde vögel vom fliegen!

Malikk

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20

Sonntag, 6. Juli 2008, 14:53

Achso :D
Das gilt schon seit 2004 nach dem Felix Kapper urteil nicht mehr ! Auch wenn gegen das Wohnsitzprinizip offensichtlich verstoßen wurde, muss dieser Eu Fs zunächst einmal annerkannt werden ! Das bestätigt auch der TüV Nord/Kba .
Das heisst unter umständen kann eine nutzungsuntersagung ausgesprochen werden aber dafür müssen bestimmte voraussetzungen gegeben sein!
Eine erneute Mpu dürfen sie nicht fordern ganz klar das hatt der Eugh 4 mal bestätigt !
Und wenn in der Fahrerlaubnis ein deutscher wohnsitz drin steht denk ich nicht das dies fahren ohne fahrerlaubnis ist, dann kriegt man dan eine nutzungsuntersagung verdonnert, aber da bin ich mir nicht ganz sicher weil die richtlinie schreibt ausdrücklich vor das mein ein wohnsitz im ausstellerstaat haben muss das heisst dan wieder das die fahrerlaubnise aus der Cz mit deutschem wohnsitz, fehlerhaft erteilt worden sind von der Cz, das kann dann wiederum sein das dies als fahren ohne fahr erlaubnis geahndet wird !
Bei EU fs mit ausländischem wohnsitz ,
bin ich mir ganz sicher das :Ermittlungsergebnisse deutscher Behörden scheiden somit als Tatsachenfeststellungsgrundlage für einen Scheinwohnsitz aus!
Das hatt der Eugh ausdrücklich bestätigt .
In diesem Fall kann nur die Information aus dem Ausstellerstaat noch zur Angreifbarkeit des Führerscheins führen. Erfahrungsgemäß sind die Ausstellerstaaten mit solcherlei Informationen aber zurückhaltend, auch wenn dann schlussendlich doch Auskunft erteilt wird (oftmals nach sehr langer Bearbeitungsdauer).
Gruss Malik :wink:

:knips: Aus Niederlagen lernt man leicht. Schwieriger ist es aus
Siegen zu lernen :lach: :Polenfan:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Malikk« (6. Juli 2008, 14:59)

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