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EUGH-Entscheidungen (Diskussions Thread)

Weißnichtsogenau

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1 141

Montag, 30. Juni 2008, 18:49

Du hast vollkommen recht. Nur Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei. Die geben dir einfach eine NU und fertig ist der Lack. Kannst ja gerne klagen. Am Ende fliegst du noch auf die Schnauze wie unsere 5 Spießgesellen und darfst die ganze Kohle bezahlen. Die sitzen nun mal am längeren Hebel. Und wie lang der ist zeigen die Vorlagefragen. Die sind nämlich aus 2006. Wenn ich z.B. dagegen klagen würde, wäre bis zum Urteil schon längst meine Tilgungsfrist eingetreten. Da schütte ich doch kein Wasser mehr in die Elbe.

@Paule
Na was denn? Die Jagd ist doch eröffnet. Ab jetzt gelten wir als Verfolgte! :bumm:
Nach der Erledigung aller Formalitäten stellt man fest, daß sie das Leben waren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Weißnichtsogenau« (30. Juni 2008, 18:53)

JoeCool71

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1 142

Montag, 30. Juni 2008, 19:01

hab eben das neue Urteil nochmal überflogen und stoss mich an der Formulierung:

Dagegen verwehren es diese Bestimmungen unter denselben Umständen einem Mitgliedstaat nicht, die Aussetzung der Fahrberechtigung anzuordnen, wenn sich aus den Angaben im Führerschein oder anderen von diesem anderen Mitgliedstaat herrührenden unbestreitbaren Informationen ergibt, dass die in Art. 7 Abs. 1 Buchst. b der Richtlinie vorgeschriebene Wohnsitzvoraussetzung zum Zeitpunkt der Ausstellung dieses Führerscheins nicht erfüllt war.

Nun bräuchten wir doch eigentl. eine weitere Vorlagenfrage um zu klären, was denn der EUGH als unbestreitbare Information ansieht.
Auf etwaige Meldeangelegenheiten kann das ganze ja nicht abzielen, das hatten wir bereits geklärt. Die schlichte Tatsache, das eine D. Adr. im FS vermerkt ist kann m.E. auch nicht als unbestreitbare Information gewertet werden, da dies ja nun idR die Adresse zum Zeitpunkt der Ausstellung des FS Dokuments ist und somit nicht zwingend gleich der Adresse zum Zeitpunkt des Erwerbs der Fahrerlaubnis.
Fraglich wäre auch, wie hier die Beweislast liegt. Muss D. beweisen, das der Wohnsitz in D. war; oder muss der FS Inhaber beweisen, das dem nicht so war?

Letzendlich bleibe ich bei meiner Meinung: Die Adresse auf den Schein ist lediglich ein Indiz und als solches sicher ausreichend als Anfangsverdacht für weitere Nachforschungen, aber eine unbestreitbare Information ist es sicher nicht. Zudem sind die Möglichkeiten für D. was das Nachforschen in obigen Fall betrifft erheblich eingeschränkt - solange der ausstellende Staat nicht mitspielt ergeben sich da kaum Möglichkeiten.

Also im Falle einer NU unbedingt den RA kontaktieren, denn die ist m.E. weiterhin nicht EUGH konform. Zumindest nicht, wenn sie auf die blosse Tatsache der deutschen Adresse auf den Lappen baut.

Sofern seitens des FS Inhabers zumindest stichhaltige Argumente angebracht werden können, die die Unbestreitbarkeit der Wohnsitz-Information mindestens in Zweifel stellen, müsste idR. ein einfacher Eilantrag zur Aufhebung der NU aus eben diesen Gründen ausreichen und D. müsste weitere Beweise einbringen.
Natürlich werden das wieder einige VG & OVG ganz anders sehen, aber aus EUGH Sicht sollte es m.E. exakt so sein.
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hyberface

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1 143

Montag, 30. Juni 2008, 19:02

nach diesem Urteil,können se doch gerne wieder Vorlagen fragen vor dem EUGH!!!

den EU FS dürfen se indieser Zeit ja nicht anfassen,also kann das doch solange dauern,wie der EUGH für nötig hält!

wenn D dies auch über den Generalanwalt heranträgt,sollte das schneller gehen!

das Urteil würde aber auch nicht anders ausfallen,als bisher!

also wurscht!

und nochwas...von einem Hauptwohnsitz oder einer Abmeldung aus D,war nie die Rede in irgendeinem Urteil!

D hat sich doch selber ein Stein gelegt,das man in D garnicht Zweitwohnen darf,wenn man keinen Einswohnen hat :knips:

wenn ich hier einen Wohnsitz bei meinen Eltern habe,weil ich durch D reise und worke und eben auch einen Zweitwohnsitz bei meiner Freundin,die 100te km weiter weg wohnt und noch einen Wohnsitz im Ausland,weil ich eben ein Bigamist bin... was oder wer will mir das verbieten???
ich kümmer mich eben ein halbes Jahr um meine Eltern,weil ich ein braver Sohn bin,ein halbes Jahr um meine Freundin,weil ich ein Kavalier bin und im nächstem Jahr,sind halt nur die Eltern und die "ausländische" Freundin dran,weil ich auch mal Spass haben will! :lach:

hoffe ihr versteht was ich meine :knips:
„Ich finde schon Gehen eine unnatürliche Bewegungsart, Tiere laufen, aber der Mensch sollte reiten oder fahren.“ Gottfried Benn, Schriftsteller

Weißnichtsogenau

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1 144

Montag, 30. Juni 2008, 19:09

Zitat

Die Adresse auf den Schein ist lediglich ein Indiz und als solches sicher ausreichend als Anfangsverdacht für weitere Nachforschungen, aber eine unbestreitbare Information ist es sicher nicht.


Wenn in dem Urteil nur nicht stehen würde: "...wenn aus dem Dokument ersichtlich ist...". Das war's damit. Da steht nichts von - Deutschland darf dann genauer prüfen etc.-. Deutschland braucht nicht anzuerkennen. Thats it.
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JoeCool71

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1 145

Montag, 30. Juni 2008, 19:11

Wie sieht es denn mit der Meldepflicht in CZ aus?

Dürfte man da theoretisch rübermachen & für min.185 Tage wohnen ohne sich irgendwo zu registrieren?

Selbst wenn nicht, wäre das doch wohl eher ein migriges Vergehen gegen irgendwelche Meldebestimmungen.

Vieleicht sollte einfach ma jemand mit etwas CZ Sprachkenntnis bei denen anrufen (alternative: Konsulat hir in D.) und fragen, ob es. z.B. möglich wäre nachträglich eine Art Aufenthaltsbestätigung zu bekommen. Die sind doch auch nicht wirklich Freund mit den D. Behörden - ggf. spielen die da ja mit :pfiff:
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Weißnichtsogenau

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1 146

Montag, 30. Juni 2008, 19:13

Das kannste wohl vergessen. Die riskieren doch keine Staatenklage.
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JoeCool71

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1 147

Montag, 30. Juni 2008, 19:15

Zitat von »Weißnichtsogenau«

Zitat

Die Adresse auf den Schein ist lediglich ein Indiz und als solches sicher ausreichend als Anfangsverdacht für weitere Nachforschungen, aber eine unbestreitbare Information ist es sicher nicht.


Wenn in dem Urteil nur nicht stehen würde: "...wenn aus dem Dokument ersichtlich ist...". Das war's damit. Da steht nichts von - Deutschland darf dann genauer prüfen etc.-. Deutschland braucht nicht anzuerkennen. Thats it.


Sehe ich anders. Das reicht wie gesagt als Anfangsverdacht und aus sicht von D. damit wohl auch für eine NU. Wenn nun aber glaubhaft gemacht werden kann, das es tatsächlich einen Wohnsitz im Ausstellerland gab, dann muss die NU auch wieder zurückgenommen werden. Soweit sind wir dann hoffentlich doch noch nicht, das der Bürger plötzlich seine Unschuld nicht mehr beweisen darf.
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Weißnichtsogenau

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1 148

Montag, 30. Juni 2008, 19:21

Zitat

Soweit sind wir dann hoffentlich doch noch nicht, das der Bürger plötzlich seine Unschuld nicht mehr beweisen darf


Wenn du es BEWEISEN kannst!!! Das dürfte den meisten aber ziemlich schwer fallen.
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JoeCool71

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1 149

Montag, 30. Juni 2008, 19:26

Deswegen ja meine Frage nach der Beweislast.

Deutschland wird es nämlich auch sehr schwer fallen berechtigte Zweifel am unterstellten Deutschen Wohnsitz auszuräumen, weil Sie ja eben eigentlich gar nicht nachforschen dürfen.

Was genau steht eigentlich im entsprechenden Feld auf der CZ Pappe? - Steht da nur "Wohnort" oder "Wohnort zum Zeitpunkt der Ausstellung" oder was?
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Paule

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1 150

Montag, 30. Juni 2008, 19:30

Sonntags auf dem Magistrat'?

Seit wann werden denn Sonntags Führerscheine erteilt?

Zitat

26
Am 19. September 2004, einem Sonntag, erteilte die Fahrerlaubnisbehörde der Stadt Karlovice (Tschechische Republik) Herrn Wiedemann eine Fahrerlaubnis. Am 1. Oktober 2004 wurde ihm ein tschechischer Führerschein der Klasse B mit der Wohnsitzangabe „Bad Waldsee, Deutschland“ ausgestellt.


Haben die das bewusst mit dem Sonntag dazu geschrieben?? :denk:
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Paule

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1 151

Montag, 30. Juni 2008, 19:35

Der Wiedemann hatte ja grade mal 16 Tage an dem Cz-Schein:

Zitat

Am 1. Oktober 2004 wurde ihm ein tschechischer Führerschein der Klasse B mit der Wohnsitzangabe „Bad Waldsee, Deutschland“ ausgestellt.

Zitat

Herr Wiedemann nahm mit dieser Fahrerlaubnis am Straßenverkehr in Deutschland teil und verursachte dabei am 11. Oktober 2004 einen Verkehrsunfall. Am 16. Oktober 2004 wurde sein Führerschein von der Polizeidirektion Ravensburg beschlagnahmt.


und hat 11 Tage gebraucht sein Auto zu knallen .... :bild:
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Weißnichtsogenau

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1 152

Montag, 30. Juni 2008, 19:41

Das ist doch alles irrelevant. Mit Krümelkackereien kommen wir hier doch auch nicht weiter.
Klar darf Deutschland nicht prüfen. Machen sie aber. Ob das eine Beweislast hat mag dahingestellt bleiben.
Ich denke auch eher nicht. Aber: Steht dieser verdammte D WS numal im Plastik ist's vorbei mit lustig. Das brauchen und können wir hier nicht wegdiskutieren. Anfragen an den Ausstellerstaat bleiben D natürlich immer vorbehalten. Auch wenn ein CZ WS drinsteht. Und sollte dann CZ einen Rückzieher machen und sagen, daß es zwar damals noch nicht überall üblich war einen Wohnsitz nachzuweisen, hat Deutschland nach dem letzten Urteil das Recht, den FS zu untersagen. Zumindest für Deutschland.
Das nämlich sind dann die so viel zitierten "unstreitbaren Informationen" die Deutschland nur braucht. Es ist dann auch völlig egal, ob der Führerschein von CZ wieder eingezogen wird oder nicht. Du darfst dann laut Urteil hier nicht mehr fahren. Das ist so und bleibt auch so lange sich der EuGH nicht eines Besseren besinnt. LEIDER!
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JoeCool71

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1 153

Montag, 30. Juni 2008, 19:42

Zitat von »Paule«

Seit wann werden denn Sonntags Führerscheine erteilt?



Zitat

26
Am 19. September 2004, einem Sonntag, erteilte die Fahrerlaubnisbehörde der Stadt Karlovice (Tschechische Republik) Herrn Wiedemann eine Fahrerlaubnis. Am 1. Oktober 2004 wurde ihm ein tschechischer Führerschein der Klasse B mit der Wohnsitzangabe „Bad Waldsee, Deutschland“ ausgestellt.


Haben die das bewusst mit dem Sonntag dazu geschrieben?? :denk:



Ich denke schon.

Aber da fällt mir was ganz anderes auf (hätte ggf. doch Jura studieren sollen):

Erteilung der Fahrerlaubnis 19. September... Ausstellung des FS 1. Oktober... Wohnsitzangabe Bad Waldsee

Hier ist ja in der Tat nachgewiesen das der Wohnsitz zur Zeit der Erteilung der Fahrerlaubnis in Deutschland war. Die angaben auf dem Lappen alleine geben das aber nicht unbedingt her. Interessant ist erst die Kombination Ausstellungsdatum - Erteilungsdatum & Adresse.

Das sind dann schon hinreichend unbestreitbare Informationen.

Also ggf. doch den Lappen als Verloren melden & sofern möglich einen neuen besorgen (adr. ist hierbei erstmal zweitrangig).

Dann ergibt sich z.B. folgender Datensatz:

Erteilung der Fahrerlaubnis xx.xx.2006

Ausgestellt: 1.7.2008

Wohnort (zum Zeitpunkt der Ausstellung): D.

Hieraus ergit sich dann KEINE unbestreitbare Info bzgl. des Wohnsitzes zum Zeitpunkt der Erteilung. Das wird m.E. selbst ein VG/OVG so sehen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JoeCool71« (30. Juni 2008, 19:45)

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1 154

Montag, 30. Juni 2008, 19:46

Hä? Die Wohnsitzangabe machst du doch schon auf dem Führerscheinantrag. Oder hab ich jetzt was verpasst?
Abgesehen davon war er ja logischerweise an dem 19. September in CZ. Sonst hätte er ja keine Prüfung machen können. Also am Tage des Erwerbs war er definitiv in CZ.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Weißnichtsogenau« (30. Juni 2008, 19:50)

Paule

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Montag, 30. Juni 2008, 19:53

Zitat von »der Sachse«

Sorry, muss ich aber noch mal aufgreifen. m.m.n. wird hier zu 100% Wiedemann diskutiert, der entscheidende, und viel gefährlicher Fall ist Zerche


Also das Urteil (Arthur Wiedemann (C‑329/06)/Peter Funk (C‑343/06)) das mir hier zuhand liegt, was ich auch in der Bibo verlinkt hab, finde ich nichts von dem Fall Zerche. Gibt es noch ein weiteres Urteil?
Ich dachte es wurden alle 5 auf einmal ab gefrühstückt?

:greubel:
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JoeCool71

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1 156

Montag, 30. Juni 2008, 19:58

Im Grunde können wir uns für das ganze Dilemma auch bei Herrn Wiedemann & seinen Anwalt bedanken... :motz:

Entzug April 2004

Wiederspruch im Aug. 2004 im Sep. 2004 zurückgewiesen (hier war er also nachweislich in D.)

Noch im selben Monat macht der Kerl den Lappen in CZ und braucht ganze 16 Tage um seine Karre zu schrotten :böse:

Das hier selbst der EUGH nicht mitspielt sollte doch wohl klar sein.

Der RA muss auch wahnsinnig (oder geldgeil) gewesen sein, das er so eine nummer bis zum EUGH mitzieht. :bumm:
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JoeCool71

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1 157

Montag, 30. Juni 2008, 19:59

Zerche:

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/fo…0&Submit=Suchen

is aber ausser dem Sachverhalt identisch.
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Weißnichtsogenau

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1 158

Montag, 30. Juni 2008, 20:01

Klar. Solchen Kerlen gehört nachweislich und vehement im Nachhinein in die F...getreten. Sorry
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Weißnichtsogenau« (30. Juni 2008, 20:06)

sticky

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1 159

Montag, 30. Juni 2008, 20:04

Zitat

Der RA muss auch wahnsinnig (oder geldgeil) gewesen sein, das er so eine nummer bis zum EUGH mitzieht. :bumm:
...sind doch alles geldgeile, gewissenlose subjekte, sonst könnten sie ihren job doch gar nicht machen....
...bei leichten Depressionen hilft ein Bad mit ätherischen Ölen, bei schweren Depressionen ein Bad mit Fön...

der Sachse

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1 160

Montag, 30. Juni 2008, 20:07

Zitat von »JoeCool71«

is aber ausser dem Sachverhalt identisch.


Dann lies es dir doch noch mal durch und verstehe es auch.

Bei Zerche gehts nicht um die Möglichkeiten einer Aberkennung wie bei Wiedemann, sondern um die generelle Anerkennung. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

der Sachse